Prueba Sal Tropic Marin

[CaballerodelaMancha]

Mezclando la sal de Tropic Marin con agua de ósmosis he obtenido los siguientes parámetros:

Densidad= 1024
PH = 8.1
Kh = 5 :triste2:
Ca = 300 ppm :triste2:
Mg = 940 ppm :triste2:
NO3 = 0 ppm
PO4 = 0.5 ppm (0.0 antes de añadir la sal) :triste2:

Vamos, que ni para aliñar la ensalda ! :malvado:

Alguien usa esta sal?
Habeis hecho esta prueba con alguna otra?

[Sympsodon]

¿has mirado los fosfatos de tu agua antes de añadir la sal? Realmente me parece muy extraño.
Yo utilizo reef crystal pero no he hecho mediciones...las haré y cometaré...

Sympso.

[snake24]

Pues a mi con la Instant ocean me salen estos parametros

Densidad= 1024
PH = 8.2
Kh = 5
Ca = 350 ppm
Mg = 1000 ppm
NO3 = 0 ppm
PO4 = 0.0 ppm

y me va de perlas :feliz:

[CaballerodelaMancha]

¿has mirado los fosfatos de tu agua antes de añadir la sal? Realmente me parece muy extraño.
Si los medí, y salía como la cerveza 0,0.

La sal de Instan Ocean parece algo mejor por lo que dices (por lo menos no tiene fosfatos).

Tengo curiosidad por saber lo que sale con la de Reef Cristal, que se supone que es mejor (al menos más cara).

[Percula]

Cita:
“Mezclando la sal de Tropic Marin con agua de ósmosis he obtenido los siguientes parámetros:

Densidad= 1024
PH = 8.1
Kh = 5
Ca = 300 ppm
Mg = 940 ppm
NO3 = 0 ppm
PO4 = 0.5 ppm (0.0 antes de añadir la sal)”



Hola,
Todo tiene su explicación:
Esto va a ocurrirte con todas las marcas comerciales de sal.Partamos de la base de que el agua de mar tiene más de 70 componentes asociados en una complejísima fórmula magistral, y que cuando hacemos la mezcla se producen cientos de reacciones al mismo tiempo. Al hacer agua nueva mezcla la sal con tu propia mano y verás como la sientes muy fría. Esto es debido a algunas de estas reacciones que provocan la pérdida de temperatura del agua muy rápidamente. Comprobad esto con vuestra sonda: El agua salada recién preparada tiene aproximadamente 150-160mv de REDOX, mientras que la del grifo debido al Hipoclorito Sódico y otros oxidantes, tenía500 Mv o más. Esto es debido a que la compleja reacción química de disolver este complejo de sales consume mucho oxígeno (se producen reacciones oxidativas), Esta situación altera el estado de ciertos componentes como el KH y otros elementos que alcanzarán sus concentraciones naturales al ser restablecido el oxígeno (100% de saturación de O2: 6,8 Mg/L a 26ºC y ph 8,30) mediante aireación del agua. Este proceso tarda unas pocas horas. Como ves, no es tan raro que al hacer la mezcla te den esos resultados tan dispares a lo que prometen ya que los principios activos de las sales comerciales, no son exactamente los mismos que los del agua de mar natural. En realidad, son componentes sólidos dispuestos de tal manera que al ser disueltos en agua resulten los mismos que los del agua salada pasadas unas horas. Es por ello que al medir agua salada recién preparada leemos parámetros que difieren con los reales. Debemos esperar 24 h para medir los parámetros definitivos, y es entonces como la cosa cambia bastante.

Has utilizado agua de osmosis con el fin de obtener la máxima calidad de agua. Si mezclaras una sal que tuviera una trasa de Calcio de 450 ppm y la mezclaras con agua dura de la red que tuviera por ejemplo 300ppm, el resultado sería 750 ppm de Calcio, precipitando los carbonatos. Lo mismo ocurre con el KH y el Magnesio. Este detalle lo tiene en cuenta el fabricante. No todos los usuarios usan agua de osmosis, y los fabricantes de sal artificial tienen en cuenta la tasa de Calcio Alcalinidad y Magnesio en el caso de ser mezclada con agua de la red.

El fosfato en la sal marina artificial está presente como un aditivo anti-apelmazante, y NINGUNA sal tiene 0,0 ppm de PO4, ya que seguramente absorbería mucha humedad y se apelmazaría, ofreciendo un aspecto pétreo/cristalino poco comercial, además de perder muchas de sus su propiedades con la humedad.

La sal artificial que usas es de muy alta calidad. Créeme porque yo soy distribuidor de otra marca de alta calidad (AB Aqua Medic)

Perdón por el ladrillo...

[Sympsodon]

¿ladrillo?
De eso nada!! interesantísimo.
Yo había detectado que mi redox siempre bajaba al hacer un cambio de agua. Lo que es cierto es que por lo menos está 24 horas en agitación sin aireación.
¿Cual debe de ser el criterio para preparar el agua? He leido tener el agua una semana preparando, pero la logística de esto es compleja.
¿Cual sería el tiempo mínimo?

Gracias.
Sympso.

[CaballerodelaMancha]

Hola Pércula,

... "ladrillos" como estos, son los que hacen falta para tener buenos acuarios (aunque nunca he visto un acuario de ladrillo). :super_com


Es por ello que al medir agua salada recién preparada leemos parámetros que difieren con los reales. Debemos esperar 24 h para medir los parámetros definitivos, y es entonces como la cosa cambia bastante.Los parámetros están medidos al dia siguiente de preparar el agua, me gustaría que alguien repitiera la prueba a ver si le sale igual, porque francamente pensaba que esta sal era buena.


Al hacer agua nueva mezcla la sal con tu propia mano y verás como la sientes muy fríaNo es lo contrario? lo digo porque he observado que cuando la añades a mano se calienta el agua.

Sería interesante saber que medidas salen con otras sales (a ver quien se anima :feliz: ).

Sympsodon, yo he leido y de hecho es lo que suelo hacer que es recomendable esperar al menos 48 horas desde que se añade la sal.

[Sympsodon]

Yo voy a hacer esta tarde de Reef Crystal, mañana o el lunes os pongo los datos que me den.

Sympso.

[Percula]

Y yo pregunto; ¿Para qué andar midiendo? :triste2: Esto de las sales es como lo del aceite del motor del coche o los neumáticos; están los de confianza y los que no lo son. De ahí en adelante son sensaciones imprecisas y conjeturas subjetivas, ya que las variables son muchísimas y no solemos trener medios para valorar el producto con toda la seriedad requerida. Por ejemplo, En USA no es la primera vez que un foro de acuariofilIa monta un "POLLO" gordo tras comprobar escandalizado como tras un análisis espectrométrico de sales varios fabricantes hayan que los elementos traza están muy desproporcionados o son imcompletos... ¡Pues claro! :que_me_di Es pura matemática: Ponemos por ejemplo (son datos aproximados) ponemos 98% de ClNa, 1,99 % de Elementos mayores como el calcio, magnesio, etc y un 0,004 % de unos 68 elementos traza. Lo metemos en un tambor mezclador y lo hacemos girar pongamos... 2 meses. ¿De verdad creéis que pasado ese tiempo podremos cojer una cucharadita de esa mezla y poder medir en ella proporcionalmente todos los elementos? pues no, seguramente van a faltar varios de ellos y encontraremos exceso de otros tantos. Mediremos aveces 0,001 de PO4 y a veces 0,3. Yo vendo sal a acuarios públicos, y en cada tonelada viene una ridícula bolsita de 100 grs. sal para control de calidad. La única medición válida para los acuarios públicos es tras varios días en los depósitos de elaboración de más de 40m3 y aún así les varía en ocasiones. Lo mismo pasa con al menos otras tres marcas de sal que conozco. Por otro lado, el calcio, el KH, el Yodo, los elementos traza y demás son aditivos que añadimos casi a diario. Lo que midas hoy en el acuario, mañana ya no será igual. No me preocupa que esta sal tenga 100 mg/L màs que esta otra, o 200 Mg/L más de Magnesio, o 0,2 de PO4. Existen preocupaciones mayores como la calidad del agua que uso para la elaboración del agua.
Volvemos al aceite de coche...
¿Cómo lo elegís? ¿Y los neumáticos? yo uso los que me dan confianza por ser de una gran marca reconocida que ofrezca ciertas garantías y no me preocupo más.

Por cierto... si usais Ozonizador, apagadlo al menos 2-3 días depués de cada cambio de agua, o os arriesgáis a formar bromuros, cloruros, bromitos y otras sales agresivas que pueden dañar la mucosa, agallas o matar directamente a corales y peces.

Meted la mano y veréis lo dle frío, y yo pienso que con estas sales modernas basta con 24-48 H con una potente bomba de movimiento en marcha, que asegure suficiente oxígeno para que la disolución termine.

Hala.... me salió otro ladrillazo...

[yaris]

Muy wenas percula ;-) en absoluto es otro ladrillazo , como siempre buenas palabras para el que quiere aprender un poquito mas del tema cada dia.

Saludos.

[CaballerodelaMancha]

Percula,

no se trata de montar ningún POLLO.

Pero si se puede hacer una medida cuantitativa de la "calidad" de una sal y comparar unas con otras. A partir de ahí decidir cual es de confianza y cual no. Que no por ser de buena familia (buena marca) se es bueno ...

Evidentemente el criterio de "calidad" puede ser diferente, pero en mi caso tengo claro que si una sal que me produce fosfatos (y me deja el calcio y el magnesio por los suelos) y otras no, pues usaré estas otras.


Ponemos por ejemplo (son datos aproximados) ponemos 98% de ClNa, 1,99 % de Elementos mayores como el calcio, magnesio, etc y un 0,004 % de unos 68 elementos trazaPues precisamente es ese 2% lo que diferencia unas sales de otra (sino comprariamos la sal en el supermercado).

No creo que sea problema mantener concetranciones incluso para pequeñas cantidades, es simplemente un problema de fabricación (costes de producción). Salvando las distancias, los principios activos en muchas medicinas son del orden de ppm, y lo cumplen extrictamente.


Y yo pregunto; ¿Para qué andar midiendo?... y ¿por que no?

:guinyando sin malos rollos ... es sólo una opinión.

[Percula]

Caballero,
Por que no disponemos de los medios tiempo y conocimientos necesarios, y de los que tenemos están sometidos como ya dije a muchísimas variables. O.K. Podemos jugar a ser departamento de calidad, y pasaremos un buen rato. Pero las conclusiones que alcancemos no serán para nada concluyentes, en absoluto. Como muestra diré que la marca que más información ofrece es precisamente Tropic Marin, seguido de el resto de marcas importantes. En esto de la sal es como las marcas de los coches. Varios años uando una marca, y undía se te pone lechosa el agua y sentencias la sal para siempre. Cada uno usa la que le parece, o la que le dice el comerciante de confianza que es buena, y en realidad entre las marcas más importantes tampoco existen grandes diferencias. En cuanto a los elementos traza, se trata màs de un acto de fé que de una comprobaciòn

Por cierto, las pruebas de calidad de la sal artificial se hacen no en PPM si no en PPB (partes por billón) para poder determinar la concentración de elementos traza.

[Sympsodon]

Percula tienes parte de razón, pero el que pensemos un poco sobre lo que estamos comprando no está de mas.
Sobre los neumaticos del coche no hacemos ningún control de calidad, porque no tenemos medios,pero si unos neumáticos salen malos los dejas de comprar. Y voy más allá si un coche te sale malo, de esos que los tienes en el taller todo el día los dejas de comprar.
No se, veo que lo que dices tiene sentido pero lo que dice Caballero me convence más, con nuestros medios podemos ver que valores nos dan, y los que más nos gusten pues mejor. Si no al final compras por marca y por precio, la más cara la mejor y eso no siempre es verdad....

No es jugar a dtpo. de calidad, fijate que gracias a esta inquietud nos has explicado un montón de cosas, y creo que por eso solo ha merecido totalmente la pena. Yo si que voy a analizar el agua que he preparado y os lo comentaré, evidentemente las medidas que haga no son definitivas porqué está el error de pesada, el error de medición, etc etc etc

Sympso.

[Fernando Sánchez Lanz]

Pues a mí me parece muy bien q midamos lo q usamos... Lo digo porque en mi experiencia una cosa es lo q anuncia el fabricante y otra lo q realmente vende. Por ejemplo, la sal Red see no sirve si se usa con agua de ósmosis; yo la he medido y da unos valores de calcio y Kh bajísismos. Así q me parece muy bien q compartamos nuestras experiencias a la hora de elegir marcas de sal y aditivos. De hecho, ahí podríamos encontrar explicación a más de una de las frecuentes dificultades con q tropezamos... Y si esto pasa cuando comparamos sales, no quiero ni pensar lo q encontraríamos si nos pusiéramos a analizar aditivos; seguro q nos llevaríamos una sorpresa con la mayoría...

Saludos desde Cádiz.

[JGC]

Independientemente de que yo esté más o menos de acuerdo con algunas de las opiniones aquí os dejo la dirección de un artículo bastante interesante, aunque algo ladrillo :ya_claro: sobre este tema.

http://reefkeeping.com/issues/2003-03/rs/feature/index.htm

[CaballerodelaMancha]

Interesante artículo JGC, uff! :no_tires_ . ...y preocupante.

Buscando he encontrado un artículo sobre el estudio de las sales sintéticas al que hace referencia. Es un estudio bastente serio realizado por el Instituto de Biología Marina de Hawaii.

Composición de algunas sales sintéticas (http://saltaquarium.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://web.archive.org/web/20010303215133/www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1999/mar/features/1/default.asp)

En este artículo se comparan 8 sales sinteticas (se toman 10 muestras de cada una) con el agua de mar, y sólo como curiosidad:

- La sal con menos calcio ... Tropic Marin
- La sal con menos magnesio ... Tropic Marin
- La sal con más fosfatos ... Tropic Marin

el resto de los datos se pueden ver en el estudio, yo solo muestro estos, no porque salga perdiendo (insisto en que no tengo nada en contra de este fabricante), sino porque, según mis análisis de aficionado, son los que están mal.

Por cierto, no hay mejor control de calidad que el de los clientes.

[JGC]

Alla va mi opinión:

Como sabreis los que hayais leido mi post sobre mi nuevo acuario en proceso de montaje, he utilizado agua del mediterraneo para su llenado, pero me temo que en poco tiempo, cuando se inunde la playa de turistas( y no tan turistas), tendré que utilizar sales sintéticas; así que me he pegado un par de vueltas sobre el tema y he dejado antes una dirección de "gurús" del tema que aclara alguna que otra cosa.

De todas dormas no me resiste a opinar desde mi perspectiva.

Las sales comerciales presentan todas un intento de enriquecer el agua con elementos necesarios para los invertebrados sobre todo. O sea se parecen como un huevo a una castaña a la composición real del agua marina.

Sobre lo bueno o malo que sea esto, no se que decir. Supongo que a veces bueno y a veces malo. Bueno, porque para el mantenimiento de nuestros invertebrados es necesario añadir aquellos productos que consumen. Malo porque lo que añadimos con la sal sintética es lo que opina el fabricante de turno y eso puede no ser lo mejor para el agua de base que utilicemos. Como alguno comentabais por ahí, no es lo mismo el agua del grifo de vete a saber donde, que el agua de ósmosis de no se que aparato.

Por último y ya paro, que con esto me enrollo un montón (me gusta mucho el tema), no está mal que realizamos mediciones de lo que nos interesa sobre distinta marcas de sal, pero tengamos en cuenta que no es un método demasiado científico, por la falta de precisión y reproductibilidad de los tests, por la influencia de nuestra propia opinión, etc.....

Seguiré buscando algún estudio comparativo más, a ver si entre todos damos luz a este tema tan oscuro (nadie pone su fórmula en los envases, por ejemplo)...

Salu2

[Percula]

Por ejemplo, la sal Red see no sirve si se usa con agua de ósmosis; yo la he medido y da unos valores de calcio y Kh bajísismos.

Hola Fernando, Lo que te ocurre es completamente normal. Los fabricantes lo hacen así para compensar el calcio, carbonatos y magnesio del gua de red, que como sabes presenta fuertes iregularidades en todo el mundo. El resultado es un compromiso medio lo mejor posible para todos. Tanto Red Sea como AB Aqua Medic y otras más hacen sales "a la carta" para grandes consumidores en pedidos, acordes con su fuente de agua de red.

[JGC]

Caballero, vaya pedazo de artículo :me_kagun:

Como verás confirma alguna de las cosas que comentaba. Yo por otra banda estoy pensando en acercarme a las salinas de Santa Pola, a ver si consigo sal sin refinar, le pegaré un analisis (tengo enchufe para eso :super_com ) y comparamos. Por cierto tengo pendiente que me den un análisis del agua del mar con la que he rellenado mi acuario. Ya os contaré.

[Percula]

Amigos,
Os mando la composición química de la sal declarada por AB Aqua Medic:

DATOS TÉCNICOS DE LA SAL STANDARD DE AQUA MEDIC:

Densidad del producto en seco 540 g/Kg.
Porcentaje de humedad 2.1 g/Kg.
Porcentaje de insolubles >0.05%
Granulometría máxima 0.5-1 mm.

COMPOSICIÓN:


ELEMENTOS MAYORES

ELEMENTO SÍMBOLO g/Kg.

Sodio Na 277
Magnesio Mg 24.5
Calcio Ca 6.6
Potasio K 9
Cloro Cl 443
Sulfato SO4 112.5
Carbonato CO3 0.3
Agua H2O 2.1


ELEMENTOS MENORES

ELEMENTO SÍMBOLO mg/Kg.

Zink Zn 0.72
Boro B 0.75
Manganeso Mn 0.39
Hierro Fe 156.1
Bario Ba 0.34
Estroncio Sr 30
Bromo Br 1.9

ELEMENTOS TRAZA

ELEMENTO
SÍMBOLO
>1mg/Kg.

Plata Ag
Aluminio Al
Arsénico As
Oro Au
Berilio Be
Bismuto Bi
Cadmio Cd
Cerio Ce
Cobalto Co
Cromo Cr
Cesio Cs
Cobre Cu
Disprosium Ds
Erbio Er
Europio Eu
Fluor F
Galio Ga
Gadolium Gd
Germanio Ge
Hafnio Hf
Holmio Ho
Hydrorgiuum Hg
Jod J
Yodo I
Iridio Ir
Lantano La
Litio Li
Lutelium Lu
Molibdeno Mo
niobio Nb
Niquel Ni
Osmio Os
Plomo Pl
Paladio Pd
Prasendonio Pr
Platino Pt
Rubidio Rb
Renio Re
Rodio Rh
Rutenio Ru
Antimonio Sb
Scandio Sc
Selenio Se
Samarium Sa
Estaño Sn
Tantalo Ta
Terbium Tb
Tellurium Te
Torio Th
Titanio Ti
Talio Tl
Thulium Tu
Uranio U
Vanadio V
Wolframio W
Yitrium Y
Ytrerbium Yt
Zirconio Zr

[Coral Reef]

Hola a todos.

Hoy si que me meto en este "charco" por el derecho de replica, ya que soy importador de Topic Marin, asi que que me creo en el derecho de dar mi opinion.

Los resultados que indicais si bien pueden ser aproximados no tienen porque tener una exactitud del 100%, ya que entran muchas variables en juego; buscare y reflejare los resulados que Tropic Marin certifica para su sal que por otra parte es analizada por un laboratorio independiente Aleman.


Lo que si que os puedo decir sin buscar los datos es que seguramente seran resultados de la sal "normal" o especifica para acuario de peces desde hace unos meses Tropic Marin ha sacado al mercado su sal de variedad "PRO_REEF" especialmente formulada para acuarios de arrecife de alto nivel, con concentraciones mayores de calcio, magnesio y nuevos elementos traza.

Esta nueva version de sal esta dando unos resultados magnificos a nuestros clientes y la gran mayoria de ellos estan cambiando de la "normal" a la PRO_REEF, ya que ademas en este momento Tropic Marin la ofrece a un precio casi identico a la version normal y realmente merece la pena el cambio en acuario de arrecife.


Enviare informacion sobre los valores declarados por el fabricante lo antes posible.

Un saludo
Oscar Alvarez

[Marca_ACME]

jejeej, oscar por fin veo que te vuelven a funcionar los dedos (me alegro).

Yo dejo unos links, que me parecen interesantes.
http://www.aquacraft.net/index.html
http://www.aquacraft.net/w0023.html
http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=453&page=1&pp=10

PD. yo utilizo la sal que comenta Oscar

[JGC]

Leyendo lo que dice en tus links ACME, yo creo que deberíamos sentar las bases de lo que le pedimos a una sal sintética.

a) ¿Queremos una sal lo más parecida a la real?

b) ¿Queremos una sal que nos deje el agua aditivada como queremos?

Obviamente en el primer caso, los aditivos los añadimos nosotros, y en el segundo los pone el fabricante de la sal.


¿Que opinión teneis?

[Sea angel]

Buenos días a todos,

Soy Narcís Mertres de Barcelona Marine Farm, importadora de peces e invertabrados marinos así como acuarios y accesorios (AZOO, Schuran, LifeTech, Salifert, JEBO, IKS Aquastar) me doy a conocer directamente para ahorrale tiempo a Ramón (Devi Sea)
En vista al gran nivel que tiene el mercado español estamos trabajando en una nueva línea de productos, BLAU AQUARISTIC, principalmente marinos, y integramente diseñados en nuestro país.
Uno de estos productos será una sal de calidad profesional para acuarios de arrecife por lo que durante este tiempo me han explicado los sitemas de fabricación y composición de las sales comerciales.
Naturalmente no fabricamos nosotros sino que encargamos una sal a una empresa especializada con la composición que creemos óptima.
Para empezar hay 4 grados de sales según tengan una composición más específica: Para mamíferos, para langostas,para peces y para corales.
La sal para estós últimos tiene que presentar un mayor número de trazas y ciertos enriquecimientos, Naturalmente a más complejidad mayor precio.
Normalmente la gama alta de una marca está compuesta por la sal para corales.
Al pretender sacar una nueva marca de productos nos esforzamos por ofrecer la mayor calidad posible, ya que no nos podemos basar en nuestro nombre. Pués bién, nos hemos encontrado que uno de los elementos que más encarece la sal es el magnesio, de tal modo que elevar la proporción de magnesio de 750 ppm hasta 1250 ppm (agua de mar natural) ha supesto un encarecimiento del 25% del producto. Con esto quiero decir que realmente si que existen argumentos financieros para bajar la calidad del producto y así aumentar el margen de beneficio. Posiblemente una sal barata es porque no tiene todos los elementos necesarios en las cantidades requridas.
Lo que dice Alejandro (Percula) de que no es tan importante la calidad de la sal ya que acabaremos añadiendo aditivos para corregirlo es como si McDonals dijese que no importa el valor nutritivo de sus hamburguesas ya que podemos comer fruta y verdura en casa....
Otro parámetro importante de la sal es su homogenización tanto dentro de una misma partida como entre diferentes partidas. La homogenización significa que los valores de sus componentes sean lo más parecidos posibles entre diferentes mediciones. Cierto es que es matemáticamente imposible que se encuentren todos los elementos en una sola muestra, pero para eso se ha creado la estadística.
Naturalmente la homogenización es consumo eléctrico de las mezcladoras, mayor homogenización mayor coste, pero mayor calidad.
Naturalmente no todos los coste de la sal son estós, también dependen de los márgenes comerciales y del número de intermediarios...
En conclusión, hay sales caras y baratas, buenas y malas.
Una sal barata seguramente será por que es de baja calidad (con suerte será una sal buena con pocos márgenes comerciales, pero aún no se ha acreado la ONG acuariófilos sin fronteras).
Una sal cara lo puede ser por la calidad de sus compuestos y sus procesos de manufacturación, o por los márgenes comerciales....

Un saludo,

Narcís

[Percula]

:ya_claro:
Coño, esto se anima, ya solo falta Joaquín deTecno-Aquarium (Red-Sea), Isabel de Valdés&Valdés (Reef Cristal) ...
Que alguien traiga palomitas, que esto promete... :desquicia

Bueno Narcis, todo un placer verte por aquí. Además de leer ahora también escribes, y no puedo sino estar de acuerdo con tus argumentaciones ya que son determinantes, sin embargo pienso una cosa; con la diferencia de precio de la sal (25% al costo) con respecto al % de Magnesio te compras un bote entero de aditivo de Magnesio puro por cada 10 Kg de sal ¿No? Por otro lado, seguimos teniendo el problema de los que usan la sal con agua del grifo y los que no. Realmente sigo pensando que los parámetros conservadores siguen siendo los más acertados, ya que en esto del Calcio Magnesio y Carbonatos pecar en defecto no es tan nocivo como pecar en exceso. Como sabes, estos últimos parámetros son especialmente inestables y volátiles en un arrecife bien poblado. Totalmente de acuerdo con tigo en lo referente a los tambores mezcladores de sal: cuanto más tiempo mejor, aunque llegados a cierto punto ya no mejora por mucho que la agites. Además existen otros componentes no declarados por los fabricantes cuya misión es la de restar agresividad química a la sal, y mejorar la mezcla. (son sustancias de origen orgánico). Luego está la pureza de los componentes (eso sí que es caro de la hostia) el porcentaje de humedad y el porcentaje de patículas insolubles.

Te deseo sinceramente mucha suerte en tu nueva y difícil andadura en la primera sal marina española.

[Sympsodon]

Pues ya he medido los valores de la Reef Crystal.
La densidad la he ajustado mal y la tengo a 1026 (medido con refractómetro). Normalmente la tengo a 1025.
Los valores que he obtenido son:
KH 8
Ca 380
Mg 1200
Nitratos 0
Fosfatos 0,05

¿Cómo lo veis?
La sal ha estado 24 horas en agitación, sin aireación. Totalmente disuelta, ni un pequeño poso.

Sympso.

[Fernando Sánchez Lanz]

¿Con qué tests has medido? Creo que es un dato importante. En principio, 380 de calcio me parece muy poco para lo que "promete" el envase...

[Sympsodon]

He medido KH con Sera
Calcio y Magnesio fosfatos con Tropic Marin
Nitratos con JBL

A mi tb. me ha sorprendido la concetración de calcio, más teniendo en cuenta que la desnidad está en 1026.

Sympso.

[CaballerodelaMancha]

Pues parece que Reef Crystal es bastante mejor, salvo por el calcio los resultados son bastante razonables y por lo menos no tiene tantos fosfatos.

No se anima nadie a medir otras sales?

... si al final vamos a tener que ir al Caribe con los garrafones. :super_com

[juanbarrera]

Yo he medido la sal que tengo por casa.....NaCl (pura por supuesto) .... :partiendo :partiendo

Buff que nivelazo....lo que aprende uno.

[Percula]

Siento ser "tiquis miquis"
Deberíais hacer muchas mas pruebas con cada marca y con el mismo test para tener algo de criterio, (por cierto, debéis contrastar la fiabidad del test primero) ya que como dije la mezcla no es tan homogénea. Con una prueba no tenéis nada concluyente

[Sea angel]

Alejandro,

:ya_claro:
con la diferencia de precio de la sal (25% al costo) con respecto al % de Magnesio te compras un bote entero de aditivo de Magnesio puro por cada 10 Kg de sal ¿No? Por otro lado, seguimos teniendo el problema de los que usan la sal con agua del grifo y los que no. Realmente sigo pensando que los parámetros conservadores siguen siendo los más acertados,.

Creo que tu argumento sigue siendo incorrecto, la sal tiene que tener todos los componentes y en las cantidades más parecidas al agua de mar natural. Un marca de calidad ha de ofrecer el mejor producto posible o indicar sus posible carencias argumentandolas para que el consumidor decida como actuar. Posiblemente al consumidor final le salga más caro comprar un bote de Magnesio que que la sal que utilice contenga todos los elementos. Si se ahorra en algún elemento es más por razones fiancieras (reducir costes, mejorar rentabildad, o hacer un producto de precio final más competitivo) que por razones de calidad.
Si seguimos un modelo de acuario Berlinés, en el que AquaMedic es gran defensor donde se pretende tener un control total sobre los nutrientes del acuario, aplicando espumadores incluso sobredimensionados y añadiendo los aditivos de forma controlada, no tiene cabida el argumento de como no sabemos que agua va a usar el consumidor final, del grifo, de osmosis o destilada, ponemos menos carbonatos, calcio o magnesio. No, todo lo contrario, hay que aconsejar el uso de agua de osmosis para sacar el mejor partido a la sal y así tener controlado lo que entra en el acuario.
Tal como tenemos el agua de grifo, y según tus argumentos, no importaría ni la presencia de nitratos ni de fosfatos en la sal, ya que seguro que hay muchos más en el agua del grifo...
También hay muchos aficionados que basan la salud del acuario en cambios regulares de agua, la sal tiene que ser de la mayor calidad.
El problema es que la determinación de la calidad del agua se hace a veces con argumentos muy subjetivos como puede ser su disolución: una sal pobre en carbonatos y calcio puede presentar una mejor disolución en agua del grifo (dura) que una con calcio y carbonatos a niveles del agua del mar natural. Puede que este sí que sea un argumento, la marca prefiere ofrecer una sal con una calidad a semejanza de como la espera el consumidor aunque sea de menor calidad (El consumidor contento con menos coste y más margen...)
Un saludo,

[Marca_ACME]

agradable e interesante charla.
Bueno, pues yo creo que lo que tiene que tener cualquier sal es la informacion objetiva y necesaria, para que el usuario final pueda tomar una determinacion. Si no tiene calcio, estroncio, o cualquier otro elemento deberia venir reflejado en algun sitio, para yo, ver si me compensa( bien por motivos economicos, o por cualquier otra razon) comprar esta sal u otra.
No me importa pagar un poco mas por algo que realmente vale la pena, pero realmente me fastidia gastar el dinero en cosas inutiles o ineficaces.
Por que en vez de poner "libre de Fosfatos" no pone 0.03 mg/l PO4?
Por que no pone en el envase esta sal esta preparada para su uso con agua del grifo, o de osmosis, etc?
Creo que nos estamos dejando llevar por los resultados que ofrecen determinadas sales a otras personas, y realmente no sabemos que añadimos a nuestro acuario.
Por que no poner el analisis quimico del agua que se prepara con esa sal, en vez de poner los mg que contiene la mezcla?
Y por ultimo, por que no utilizamos la sal que se obtiene como resultado de evaporar agua del mar?

Ahi queda eso :feliz: y que nadie se tome a mal nada, ya que mi intencion es simplemente informarme, y no criticar nada.

[Sea angel]

[QUOTE=Marca_ACME]
Y por ultimo, por que no utilizamos la sal que se obtiene como resultado de evaporar agua del mar?
QUOTE]
De la sal que se obtiene por evaporación solo se puede aprovechar el cloruro sódico, o sea un 60% del total de la sal, por ejemplo es lo que usa Red Sea Fish Farm, pero existe el risgo de añadir contaminantes existentes en el agua marina utilizada (metales pesados, pesticidas....).
En el procedimiento de evaporación para producir la sal marina, se van perdiendo elementos y se pueden producir enlaces químicos indeseables en la sal final.

[JGC]

Como dice ACME, esto está que se sale.

Una acotación más. Esta es la composición media del agua del mar, analizando el resíduo seco que queda tras la evaporación:

Componente Cantidad Unidades
Cloruro de sodio 24,0 gramos
Cloruro de magnesio 5,0 gramos
Sulfato neutro de sodio 4,0 gramos
Cloruro de calcio 1,1 gramos
Cloruro de potasio 0,7 gramos
Bicarbonato de sodio 0,2 gramos
Bromuro de sodio 0,096 gramos
Ácido bórico 0,026 gramos
Cloruro de estroncio 0,024 gramos
Fluoruro de sodio 0,003 gramos
Agua destilada 1.000 mililitros
(Salinidad aproximada 34.5% - pH 7.9-8.3)

¿Cuesta tanto poner en los envases algo parecido?

Yo sólo he usado ( o voy a usar hoy, para ser más exactos) Reef Cristal y no lo veo por ningún sito :triste2:

Javier

[Marca_ACME]

De acuerdo Sea angel, pero hay mucha gente que utiliza agua de mar en sus acuarios, y con buenos resultados, de hecho en el agua del grifo tambien nos encontramos metales pasados pesticidas etc.
Por otro lado, si lo utiliza una empresa de renombre como Red Sea, por que no lo utilizamos nosotros? (ojo que el mar me pilla muy lejos y me sale mas rentable comprarla envasada, pero sigo pensando que seria la que tendria los niveles mas apropiados)
PD: Narcis creo que en alguna ocasion trabaje con vosotros, cuando tenia la tienda "Aquajungla" (hace muuuchos años)

[Sea angel]

Si sal marina o sal de cocina se puede usar como base, el cloruro sódico, pero hay que añadirle el resto que se a perdido o desnaturalizado en el proceso de cristalización. Es más la sal de cocina es de muy buena calidad (consumo humano) pero es solo cloruro sódico, falta el resto para ser una sal apta para la vida.
El cloruro sódico como base de la sal sintética para acuarios puede provenir de distintos orígenes, en la nuestra se usa de mares desecados preshistóricos y así garantizar la ausencia total de contaminates que se encuentran en nuestros días en el aire y en el mar.

[CaballerodelaMancha]

Siento ser "tiquis miquis" Al contrario, viene bien que alguien defienda a los fabricantes.


Deberíais hacer muchas mas pruebas con cada marca y con el mismo test para tener algo de criterio :vaya: en eso estamos completamente de acuerdo.


(por cierto, debéis contrastar la fiabidad del test primero) ya que como dije la mezcla no es tan homogénea. Con una prueba no tenéis nada concluyentePues sí, sobretodo teniendo en cuenta que la he hecho yo que soy un poco torpe :lengua_fu . No en serio, me gustaría que alguien repitiera la medida que yo he hecho, pueden pasar muchas cosas, que algún test no esté bien, que se haya contaminado la sal o que se trate de alguna partida defectuosa.

Por lo que he visto en internet, se han hecho bastantes pruebas serias a las sales (tomando varias muestras y realizando los análisis con buenos medios). En general los resultados indican que la mayor parte de las sales son pobres en los elementos mayores (calcio, magnesio, ...), es decir que no es un problema específico de la sal de Tropic Marin. La explicación de que da Sea Angel (una sal pobre en calcio es más soluble), me parece más razonable que lo de compensar lo que pudiera tener el agua utilizada para realizar la mezcla, de hecho hay otro post sobre problemas de precipitación con la sal de reef crystal (que está enriquecida con calcio).

Lo que más me preocupa del test que yo he hecho es el alto nivel de fosfatos a mi me da 0,5 (en mitad de la escala del test por lo que hay poco error de apreciación), y en internet aunque es más alto que en otras sales los valores son inferiores a 0,1 ppm (el fabricante dice que está libre de fosfatos). :extranyad

En cuanto a lo de los elementos traza, he llegado a la conclusión de que todos los fabricantes garantizan tener todos los elementos trazas, metales pesados y demás impurezas en las debidas despropociones que garanticen todo parecido entre agua sintética y agua de mar es pura coincidencia. :confuso:

[JGC]

Si sal marina o sal de cocina se puede usar como base, el cloruro sódico,
¡¡¡¡¡ Ni se os ocurra chicos!!! La sal de cocina (mesa) suele venir enriquecida en yodo, por aquello de favorecer el funcionamiento del tiroides humano y la síntesis de determinadas hormonas, además de contener compuestos para que no se apelmace y absorva una menor cantidad de agua del ambiente.(Básicamente fosfatos).

Saludos


Por cierto Sea, ¿Es verdad eso de los yacimientos fósiles? Tio vaya pasada :que_me_di

[Coral Reef]

Bueno pues ya tengo los primeros datos enviados directamente de fabrica de los analisis realizados por el laboratorio que certifica a Tropic Marin, K+S Research Institute.

Copio parte del e-mail que me remite TM directamente a mi correo electronico de la version "normal", he requerido tambien los analisis de la version "Pro-reef".

Compuestos de la polemica suscitada.......


Copia del informe original:

These are data of Tropic Marin sea salt at a conductivity of 52 mS/cm (25°C), corresponding to a density of 1,024-025:


Magnesium
1.297,64 mg/l

Calcium
398,38 mg/l

Strontium
8,22 mg/l

Carbonates
136,72 mg/l


We hope this will help to clarify things.

With best regards

Eckart


El informe son 10 folios sobre le proceso de fabricacion y testeado de calidad del producto.

Un saludo

Oscar

[errolflin]

Narcis,

Estoy contigo en todo lo que has expuesto.

Percula,

creo que si algun fabricante no es capaz de garantizar una composicion uniforme en su sal, no deberia empaquetarla en saquitos de 5 kilos para usar en casa y venderla como adecuada para el uso que pedimos.

O en todo caso deberia decir:" haga usted 50.000 litros de agua marina para tomar una muestra de medio litro que correspondera exactamente a lo que usted quiere"

En acuariofilia se pagan precios exorbitantes por muchisimos productos que valen dos reales en el mundo profesional (si, dos reales, relativos, pero dos reales en comparacion) asi que lo menos que pueden hacer es dar lo que dicen que estan dando.

Y ademas proveer la suficiente informacion en el etiquetado. En muchos productos es obligatorio (ademas de tener que estar traducido al español) pero en este mundo eso parece una utopia.

[Percula]

Narcís y Rodolfo.... :seguridad

¿No estáis deacuerdo con migo? Venga, superadlo chicos... la sal perfecta todavía no ha sido inventada

¿ A caso creéis que cualquier usuario no desearía lo mismo que vosotros?
"las sales deberían poner "esto" o lo "otro" en la etiqueta..."
"deberían tener una química perfecta y homogénea"
"No debe tener fosfatos pero no debe apelmazarse" (!)
"Debe ser rica en Calcio pero debe disolverse rápido..."
"ah! y el precio... ajustadito ¿eh?"
¿Que queremos? ¿Que además huela a mar?

La magistral fórmula del agua marina es abrumadoramente compleja, y no dudo que estaréis deacuerdo con migo que su emulación en una probeta es un gran reto.

Los artículos señalados en esta discusión que parecen bastante curraditos abalan lo que digo. Además, llevo 9 años observando centenares de análisis de aficionados y profesionales de toda España y todavía no he logrado encontrar un resultado perfecto. (y si lo he hecho ha sido por casualidad) Os daré la razón cuanto me encuentre con esa sal maravillosa. Narcís, tú apuntas alto y te elogio por ello, ahora tienes la posibilidad de lanzar al mercado la "Sal perfecta".

PD: A pesar de la "mala calidad" de la sal, veo fotos sin ir más lejos en este foro de acuarios más que saludables, ¿No? A mí me preocupa más encontrar en el mercado español alimentos, peces, corales y roca viva de aún mayor calidad y variedad, por ejemplo, (no es una queja, si no una comparacón)

[JGC]

Pércula:

No sólo estoy de acuerdo contigo, sino que pienso que jamás existirá la "sal perfecta". Otra cosa es que tengamos claro que es lo que estamos poniendo en el agua, y que así cada uno decida que es lo que quiere poner en su acuario, según su modesto (o no tanto) parecer.

Las empresas que importan sal ( o los que piensan fabricarla) como es lógico no son ONG's, así que es normal que cada uno cante las excelencias de su producto. Eso es asumible por todos. De cualquier forma lo que hay que pedir como comsumidores finales del producto, es la mayor información posible, para poder decidir.

Así cuando leamos la caja/saco de lo que hemos pedido, no debe sólo, insisto en lo de SOLO, decir que reproduce a las mil maravillas la composición del agua de los arrecifes coralinos de Indonesia (por poner un ejemplo, que nadie se sienta aludido en particular :super_com ), sino que debe aparecer dicha composición lo más detallada posible.

Aquí ha habido sponsors, que ya han publicado la composición de las sales que comercializan, y creo que sólo por eso, esta discusión ha merecido la pena. Todos salimos ganando comerciantes y clientes. La información es la madre de todas las decisiones, y en este foro justo es lo que no falta, gracias a todos los que participais en él.

Saludos desde Alicante

Javier

[Percula]

En acuariofilia se pagan precios exorbitantes por muchisimos productos que valen dos reales en el mundo profesional (si, dos reales, relativos, pero dos reales en comparacion) asi que lo menos que pueden hacer es dar lo que dicen que estan dando.

También debes superar esto amigo Rodolfo, ya que ocurre en TODOS los productos manufacturados del mercado. Estoy hablando de champú, crema de afeitar, limpia-parabrisas para el coche, colonia, limpia- suelos, y un largo etc. Desde la materia prima hasta las manos de un consumidor comen muchas familias, y esto es un hecho que no podemos olvidar. Los que tengan inquietud intelectual, acceso material y profundos conocimientos sobre las materias primas básicas de los aditivos de agua salada pueden jugar a crear sus propios aditivos como el fotógrafo aficionado que se revela sus propias fotos, pero no por ello llamamos estafador al comerciante de la tienda de revelado de fotos por ganar mucho dinero revelándolas, sino que entendemos que debe mantener la infra-estructura de su negocio y vivir de él.

Ahora, debo admitir que es muy espectacular comparar las facturas de Panreac de envases de 25 KG de calcio proviniente de china con lo que vale un bote de 250 grs. de aditivo de calcio. Cuando importas un producto del extranjero fiscalmente "de lujo" como es un aditivo de acuarios, El fisco te graba con severos impuestos que por supuesto también pagan los consumidores. Ademés de los portes y aranceles desde el otro lado del charco, y toda la infraestructura de almacenaje, embaslaje, distribución, información, publicidad, márgenes comerciales de fabricante, mayorista y minorista, I+D del producto, su propio envase, infra-estructura de la fábrica.... Queridos amigos, Los números sí salen.

En cuanto a las etiquetas, tienes toda la razón. Muchas de elllas son insuficientes, erróneas o inglesas, y esto es un problema que sí debe preocuparnos. Nuestra empresa lucha por ello constantemente especialmente con Seachem y Ab Aqua Medic. Estos fabricantes afortunadamente nos escuchan, pero sus tiempos de reacción son muy limitados por varias razones. Por ejemplo, sabíais que para cambiar una triste coma (,) de la etiqueta de un bote hace falta cambiar una serie mínima de 50.000 unidades? ya no hablemos de una bolsa de plástico de sal. Los cosotos son altos, el trabajo es mucho y complicado, los idiomas muy variados y algunas etiquetas demasiado pequeñas. No es de extrañar que me pongan cara de "comer limón" y se hechan la mano a la frente cada vez que en una reunión les paso una lista de erratas de traducción y cambios en las etiquetas o les digo "este tapón mo me gusta" ....se pegan un tiro.
Yo personalmente desde aquí prometo seguir trabajando duramente con ellos para pulir todos los fallos en general de nuestros productos, atendiendo por supuesto a todas vuestras quejas en nuestra web y por supuesto en este apreciado foro.

Gracias a todos.

[Marca_ACME]

Es comprensible que el fabricante, comerciante, etc... vivan de su negocio. Pero la cuestion es que ya que se vende un producto y este es "costoso", por lo menos podian hacer algo para satisfacer las demandas de los consumidores, en este caso, el analisis de los parametros mas medidos en acuarofilia (vease fosfatos, silicatos, nitratos, calcio, magnesio, etc..). A mi no me sirve de nada que ponga que tiene A mg de oro, X mg de bromo, Y mg de Bario. Esto me lo tengo que creer, ya que no lo podemos medir, pero los parametros que si se pueden medir seria conveniente que se analizasen para poder tener un criterio de eleccion

[Percula]

Buena idea, si tras un debate me entregaís una etiqueta vacía tipo cuestionario de propiedades de la sal la mando ese mismo día al director de desarroyo de AB Aqua Medic. Primero para que la rellene, y luego para estudiar su inclusión en su envase. En las proximas 150.000 cajas, calro :vaya:

[JGC]

OK Pércula, yo trabajé hace años en la producción de cosméticos, y efectivamente el precio de origen de la materia prima se multiplicaba por 10 o más cuando le llegaba al consumidor.

Todos debemos asumirlo, y no creo que nadie cuestione o deba cuestionar este tema, pero como dice ACME, no es menos cierto que se echa de menos mucha información de utilidad para nosotros.

En mi caso particular, un novato total en el mundo del marino, me he pasado meses leyendo todo lo que se ponía al alcance para aprender, y curiosamente, la peor información la he encontrado en los fabricantes.

No se si existe temor al espionaje industrial, es posible, pero la verdad es que pones lo que pones en tu acuario, guiandote más por la simpatía o conocimientos del comerciante que te asesora que por otra cosa.

Algunos ya sabeis que soy químico, y además mi especialidad tiene mucho que ver con este tema de las disoluciones y compañía, y los siento pero me molesta mucho invertir tiempo, ilusión y dinero a ciegas.

Javier

[Sea angel]

[QUOTE=Percula]Narcís y Rodolfo.... :seguridad

QUOTE]
Alejandro,
Naturalmente que no existe la sal perfecta si la queremos comparar con el agua de Mar Natural, un amigo siempre ha dicho "es mejor la peor agua de mar, que la mejor de las sales". Pero el nivel técnico actual permite reproducir con gran exactitud el agua de mar natural.
Pero la realidad es que en las sales artificiales se pueden hacer mejores y peores según los componentes y en las cantidades en que se encuentren. Es solo cuestión de presupuesto. Hay muchas marcas que incluso comercializan distintas gamas a distintos precios. Para un acuario marino de solo peces no hacen falta tantas trazas como para corales con lo cual la sal es más económica.
El problema es cuando una marca vende una calidad por otra... o los aficionados comparan gamas distintas. Instant Ocean es más económica que Reef Crystal ya que contiene menos trazas (no pondría la mano en el fuego pero seguramente tampoco tiene tanto magnesio...).
Alejandro, sinceramente me da la impresion en tu serie de post es que te estás excusando o intentando rebajar el nivel de exigéncia respecto a la calidad de la sal, por que la sal de AquaMedic no responde al nivel de las expectativas que los aficionados tienen depositada en la marca. Sinceramente no creo que AquaMedic se haya metido a fabricar sal sino que la encarga a un fabricante especializado según un determinado presupuesto o calidad, acorde con los costes que hayan proyectado. Podrían encargar un sal de nivel superior pero pude que no justifique el coste con los resultados.

[errolflin]

Percula,

Creo que no hay nada que superar.

Una cosa es que entienda el tema de los costos. A mi me pasa lo mismo, y la verdad trabajo para ganar dinero aunque me gusta mi trabajo. El que no trabaje con este horizonte en mente, pues no "trabaja", tiene un hooby, lo que es muy loable y a mi tambien me gustaria estar en esa situacion.

Otra cosa es que me intenten dar gato por liebre. Si una cosa es de una manera y no se puede hacer nada por evitarlo, se informa y el que quiere la compra y el que no que no lo haga. Pero que no me digan que no se puede mezclar bien en lotes 1 tonelada y que envasada en 5 kilos es la repera de perfeccion.

Como consumidor me molesta y pierdo la confianza en el producto, que quieres que te diga.

Ya se que no existe la sal perfecta, como todas las cosas en esta vida, pero que no me la quieran pegar. O si lo intentan, deben asumir que me rebote y les devuelva el producto, no les compre mas, les demande, etc (hablo de consumo en general).

Tambien hay una cosa que se llaman etiquetas autoadeshivas que valen una miseria y a cualquiera le sacan de un apuro comercial. Hasta con la impresora te las puedes hacer en casa.

Y si esta mal traducido y ponen cara de limon al corregirlo, pues que se gasten 30 euros en un traductor, que Altavista traduce, pero regular. No me vale ese argumento. Que chequeen los borradores antes de imprimir o que despidan al gili que da el visto bueno antes de comprobarlo. (por supuesto entiendo que errar es humano, de eso doy fe personal)

[NAx0 (Ignasi Torralba)]

Hola a todos:

Yo tambien aporto algo.

Yo ahora doy el punto de vista:

Generalizare un poco mas.... basicamente.. porque este foro.. parece el foro interno de la marca AQuamedic y seachmen, vamos un foro de AcuarioPayaso.

Aqui entras a leer y tan solo ves mensajes de que todo lo de aquamedic es la leche con patatas y que seachmen es lo mejorq ue existe... y quien lo dice? pues su distribuidor en el centro en el sur en el norte.. todos relacionados con la empresa... y muchos de ellos sin darse a conocer.. y lo van soltando por ahi...

El caso.. es evidente, la opinion que puede dar un importador no es la verdad absoluta. si fuera asi serian la leche todos los importadores y para mi eso no va asi.

Para que un importador pueda demostrar que lo que dice es cierto y que la gente pueda confiar en loq ue dice. ha de dar argumentos y han de ser validos!

No vale soltar rollos.. una tabla periodica de la sal y decir ale es lo mejor la sal de aquamedic es la leche y cuatro royos mas que no entiende nadie para hacer ver que el resto de mortales somos tontos... y como no lo entendemos es que no tenemos ni idea...de acuariofilia marina.

La sal.. es evidente.. hay mejores o peores.. pero cada una de ellas dependera del uso que cada uno quiera hacer de ellas.

Yo la sal de Aquamedic por ejemplo la usaria para darme un baño relajante en la bañera.

La sal reefcrystals es la que uso actualmente pero no la llevo a misa porque es una sal que a mi gusto es demasiado enriquecida. por ello no realizo cambios de agua. solo adito, cada vez que se hace un cambio de agua se estan añadiendo toda una serie de agentes que son alimento para corales.. si... pero tambien para algas y otras formas de vida.

Evintemente no existe la sal perfecta, como tampoco existe el acuario perfecto, ni la verdad absoluta.

Cada uno usa la sal que le gusta y para lo que gusta.

Los importadores han de tener claro que aqui el que decide lo que es bueno o malo, no son ellos, sino el cliente final que somos nosotros... LOS AFICIONADOS

Si hay alguien, que su opinion merezca tener consideracion, es aquel que sufre, paga y consume los productos. no quien se enriqueze con ellos.

ESas personas son los AFICIONADOS.

Y por ello la gente esta en los foros...

Creo que importadores y resto del sector, en vez de estar aqui intentado vender.... deberian estar esforzandose por ofrecer lo mejor y de la mejor manera.

Siempre se dice.. que si un importador vendiera a un aficionado.. pues se esta saltando las normas y las reglas.. tambien la ley...

Pues aqui.. mas o menos sucede lo mismo a otro nivel...

Los importadores han de preocuparse que sus comerciales convezcan a los comerciantes para que compren sus productos...

los comerciantes se han de preocupar de vender sus productos a los aficionados..

y los aficionados disfrutarlos.


aqui.. se estan saltando muchos pasos señores.


Esto.. es un foro libre, se dice.. pues creo.. que no deberia ser tan liberal en este aspecto.

El foro es para los aficionados, no una via de comunicacion entre los mayoristas y los aficionados. y mas... aun.. si lo unico que tienen por aportar es la calidad de sus productos en vez de ayudar.


Saludos a todos!

El del aficionado es el de DIVERTIRSE y DISFRUTAR!

[devil sea]

Acabo de "aterrizar" y me encuentro este bonito debate :satisfech

Una propuesta al mejor estilo Americano, :super_com

¿Que importador/fabricante, estaria de acuerdo en pagar un analisis realizado por un laboratorio independiente de su sal?

El proceso seria el siguiente:

1/ Listado de las marcas a analizar
2/ Eleccion de un laboratorio independiente y de garantia
3/ Eleccion de los parametros que creemos son "vitales" para controlar
4/ Recoleccion de las muestras en tiendas al azar
5/ Entrega al laboratorio de las muestras
6/ Publicacion de los resultados en la nueva revista "Arrecifevivo" (que aparecera en breve su nº 1)

Se trata de repartir el coste del analisis entre todos los importadores/fabricantes que esten de acuerdo en "sufrir" este test, por supuesto si un importador aporta dos sales, pagara por dos.

Para Naxo :dormido: , en efecto, este Foro es tan libre y bien parido, que permite que los mejores importadores/distribuidores de productos para la acuariofilia marina de este Pais esten discutiendo, profesionalmente y educadamente, un tema que atañe a todos los aficionados a los que tanto te refieres, es mas, los mismos aficionados rebaten, confirman, explican y contestan en la misma discusion, de TU a TU, esta es la grandeza de este Foro, no creo que tengas que ser tu quien tengas que decir lo que deba hacerse o no en este Foro. :desconfia

Bueno, a lo interesante, ¿que Empresas estarian de acuerdo en una prueba como esta? :satisfech

[NAx0 (Ignasi Torralba)]

XActo querido ramon la grandeza de este foro es que todo el mundo puede decir lo que opina no?

porque yo... no dispongo de ese privilegio..? tan solo pisar suelo español... ya me echabas tanto de menos.. que ya me esta vetando?

DEcir que no creo que sean mejores exportadores importadore.s. sino que son los que hay y los otros tendran mas cosas que hacer.

Y porsupuesto... yo no digo que se tenga que hacer.. yo no soy nadie para decir loq ue se ha de hacer.. pero si soy alguien... para dar mi opinion...

o este foro tan bien parido no acepta criticas?



No se porque estas tan a la defensiva...

creo que tu viaje.. no ha sido todo lo placentero que esperabas...

Espero que te tomes las cosas con mas calma, yo soy un aficionado y disfruto de ello.


Disfruta tu tambien un poco. :seguridad

[Coral Reef]

Pues mira Ramon, a mi me parece buena idea, ya que yo confio al 100% en la calidad de Tropic Marin, y suministrariamos las dos versiones de sal disponibles sin problemas y si los demas quieren lo podemos realizar; ademas no creo que los "Alemanes" me pusieran ningun problema en ello.

Asi que si quereis ya teneis dos a analizar.

El listado minimo creo que seria:

Tropic Marin
Tropic Marin Pro-Reef
Aqua Medic
Instat Ocean
Reef Cristal
"La tuya" no recuerdo el nombre ahora
Sera
Hw
Red Sea
Las que se quieran apuntar.....

Quien organiza el cotarro?

salu2

Oscar Alvarez

[juanbarrera]

Estoy aprendiendo ams de sales que en toda mi vida, y por supuesto que en toda mi carrera (estudio ingenieria de minas y algo de sales....minerales se :partiendo :partiendo )

Independientemente de que una sal sea mejor que otra, lo que si veo es que muhcas veces las tiendas se obcecan con una marca determinada y te intentan convencer de que un producto solo por ser de una determinada marca es superior a otros, sin darse cuenta de que tal vez ellos no han probado los de la competencia y tu si....

Es cierto tb que en la mayoria de marcas no aparecen las especificaciones de las sales, y siendo esta fundamental para el correcto equilibrio de nuestros miniecosistemas creo que tal vez deberian aparecer una serie de garantias en los envases....por ejemplo si una sal pone que esta enriquecida en calcio no te dice nada, pero si te aseguran que al hacer la mezcla con una determinada densidad y temperatura vas a tener el calcio entre 400 y 450 mg/l, eso ya es una garantia. No es tan dificil de hacer y deberian aparecer asi los elementos mayoritarios y minoritarios, nombrando ademas los elementos traza.

Por otro lado, deberian tb se extrictos con el tema de los fosfatos y nitratos, y si por el motivo que sea tienen que añadirlos o no pueden eliminarlos del todo....pues que lo avisen, al final un consumidor bien informado puede elegir mejor, y si tu sal es la mejor.......y si no pues mejorala o vendela mas barata.

Por cierto, veo que nadie habla de la sal KENT.....¿que opinais de ella?

[Percula]

OFF TOPIC: (Alusiones personales...)


Alejandro, sinceramente me da la impresion en tu serie de post es que te estás excusando o intentando rebajar el nivel de exigéncia respecto a la calidad de la sal, por que la sal de AquaMedic no responde al nivel de las expectativas que los aficionados tienen depositada en la marca. Sinceramente no creo que AquaMedic se haya metido a fabricar sal sino que la encarga a un fabricante especializado según un determinado presupuesto o calidad, acorde con los costes que hayan proyectado. Podrían encargar un sal de nivel superior pero pude que no justifique el coste con los resultados.

Coño Narcís, supones faltal colega :confuso: Ab Aqua Medic no sólo fabrica su propia sal en una de sus fábricas de Polonia, sino que lo hace además para terceros. Parece que tiras una torta de vaca al aire a ver quién la recoge... Realmente no he necesitado defender mi sal en concreto; de hecho aquí he defendido desde el principio la sal de Tropic Marin que es una de las que se han puesto en tela de juicio, ya que de la mía no he leído absolutamente nada malo. (de momento) en cambio si digo sin miedo que a muchas sales ya les gustaría alcanzar la calidad de la sal tropic Marin Por cierto, en España se consumen màs de 14 toneladas de sal "Ab Aqua Medic Salt" al mes. así que de momento estamos muy contentos con la aceptación del consumidor, lo cual no significa que no deban mejorarse muchos aspectos.
No pretendo "escurrir el bulto" de hecho, he aportado aquí mucha información general de la que dispongo a cerca de las sales. estoy seguro que a alguien le servirá de algo digo yo. :triste2:

Rodolfo, eres un consumidor exigente y eso me gusta. Totalmente cierto todo lo que dices (aunque un poco duro si me permites). Te informo de que usamos esas etiquetas auto-adesivas muy a menudo de forma provisional, (Seachem) aunque como bién dices, nadie es perfecto. Además has dado en el calvo, (no como Narcís) :super_com El verano del año pasado despidieron a dos empleados de la fábica de Atlanta de Seachem por unos errores cometidos referentes a etiquetado en el anterior pedido a España...

Oye Ignasi, ¿Qué bicho te ha picado hombre? Si no te gusta lo que escribo, pues no me leas hombre. Si digo aquí cosas demasiado complejas, pregunta y yo te traduzco, ... pero vaya...


Yo tambien aporto algo.

Yo la sal de Aquamedic por ejemplo la usaria para darme un baño relajante en la bañera.

Coño, gracias Naxo, me acabas de dar una idea estupenda.. :feliz: ahora les venderé sal también a los valnearios... Hala, otro camión de sal.... por cierto, no es broma, sabemos que un centro de hidro-terapia de Barcelona usa nuestra sal para aplicar agua caliente a presión a los pacientes. Pásanos tu currículum, a lo mejor te contratamos como comercial. :partiendo

[JGC]

A ver muchachos, un poco de calma. :triste2:

No creo que nadie pretenda "agredir" con esta discusión y si es así por favor (al menos por mi parte) que se dedique a ésto en otro lugar.

Yo jamás había participado en un foro, básicamente porque en los que había estado como lector, siempre había encontrado cosas como estas.

La verdad estoy encantado de poder comentar cosas de "tu a tu", con gente de todos los estamentos que componen lo que creo es nuestra afición. Y recalco esto, porque al menos la mayoría de los comerciantes con los que he tratado en los veinte años que llevo en esta historia (agua dulce) han sido primero "cocineros antes que frailes".

Si discutimos civilizadamente el tema, llegaremos a buenas conclusiones para todos, comerciante y compradores.

Por último una reflexión:

Dice una máxima en el tema de calidad, que la información que aporta el cliente es la que ayuda a mejorar al proveedor, aumentando la fidelización el cliente con el proveedor :super_com

Javier

[devil sea]

Bueno, pues a nivel organizativo, lo hariamos entre los mismos Moderadores de TM, ahora quizas, lo mas urgente y prioritario seria encontrar el Laboratorio que se preste a la comparativa con un precio razonable, tambien podriamos probar en alguna Universidad que se preste al estudio, entre todos podriamos ver que opciones tenemos.

Tanpoco debemos agobiarnos, tenemos tiempo, pero que sea bien hecho :satisfech

[Sea angel]

Alejandro,
Me extraña que AquaMedic se lie en unás instalaciones para fabricar Sal, pudiéndola encargar a algún laboratorio o otras empresas similares. Si tienen instalación, les será más fácil corregir las posibles deficiencias...
Ramón,
Respecto a los análisis comparativos, me parece una buena idea, pero normalmente las revistas que hacen estudios comparativos lo que hacen es pedir las muestras a los distintos fabricantes, hacer las mediciones con más o menos rigor científico y publicarlas en su revista.
Naturalmente la revista tendría que ser totalmente independiente para evitar suspicacias, por lo que veo más conveniente se publicase en una revista más independiente que no una por ti apadrinada. Puede que BLUE POLYP fuera más indicada, por la posición extremadamente crítica de su editor...
Por mi parte y a la espera de la llegada de mi sal al mercado puede ofrecer los test de Salifert para medir los parámetros (Calcio, magnesio, KH, Estroncio, Yodo, Boro, Fosfato, Nitrato...).
También hay que tener en cuenta otros parámetros como disolución, informació en la etiqueta....sería bueno seguir los baremos de puntos que se señalan en Aquacraft.
Un saludo

[JGC]

En cuanto al tema de los análisis, creo que estaría en posición de conseguir que nos los realizaran en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Alicante, pero eso si con un compromiso por parte de todos, sobre que los resultados son aceptables.

Habría que ponerse de acuerdo en los parámetros a medir, y desde luego contad con mi colaboración en todo eso.

En lo de la revista para su publicación, seguro que sabeis más que yo del tema.

Salu2

Javier

[Marca_ACME]

Perdona Sea angel, pero debido a que los resultados serian puramente cientificos, y la idea surge en este foro, creo que lo mas apropiado seria hacer publicos los resultados en este foro, o en la revista que publicaremos. Supongo que no dara lugar a suspicacias el hecho de un resultado analitico ofrecido por algun ente competente, ya que no se ofrecera ningun otro tipo de comentario.
Pero vamos esa es mi opinion personal y tambien critica.
Por otro lado creo que nos deberiamos centrar sobre todo, en los parametros que los aficionados de a pie podemos medir.

[devil sea]

Veamos :contento:


Respecto a los análisis comparativos, me parece una buena idea, pero normalmente las revistas que hacen estudios comparativos lo que hacen es pedir las muestras a los distintos fabricantes, hacer las mediciones con más o menos rigor científico y publicarlas en su revista.
Seamos serios, si pedimos las muestras a los propios fabricantes, corremos el riesgo que nos envien alguna muestra "arregladilla" ::oscuro:: , con lo que el resultado podria no ser "exacto" :complice: , la mejor solucion es comprar en una tienda una unidad de las que estan en la estanteria, transparencia total.


Naturalmente la revista tendría que ser totalmente independiente para evitar suspicacias, por lo que veo más conveniente se publicase en una revista más independiente que no una por ti apadrinada. Puede que BLUE POLYP fuera más indicada, por la posición extremadamente crítica de su editor...
Te aseguro que ARRECIFEVIVO es independiente, es mas si quieres ya sabes que la puedes "apadrinar" tu, :super_com Blue polyp es una buena publicacion pero no forma parte de TM, ni de los futuros proyectos de TodoMarino, ademas, como tu muy bien dices, la posicion extremadamente critica de su creador hacia mi persona, mis productos, mi Empresa, la de Acuario Payaso y a este mismo Foro, la invalida para toda imparcialidad.


Por mi parte y a la espera de la llegada de mi sal al mercado puede ofrecer los test de Salifert para medir los parámetros (Calcio, magnesio, KH, Estroncio, Yodo, Boro, Fosfato, Nitrato...).
Muchas gracias, por el ofrecimiento, pero yo habia pensado en algo mas exacto y preciso, vamos, mas profesional, por lo que los test deberian ser profesionales y no para aficionados, de todas formas, muchas gracias :satisfech


En cuanto al tema de los análisis, creo que estaría en posición de conseguir que nos los realizaran en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Alicante, pero eso si con un compromiso por parte de todos, sobre que los resultados son aceptables.
Esto seria realmente magnifico, un organismo independiente y sin ningun interes por ninguna parte, es mas, las muestras se las enviariamos en botes sin nombres por lo que ellos no sabrian cuales estan analizando.


Habría que ponerse de acuerdo en los parámetros a medir, y desde luego contad con mi colaboración en todo eso.
Exacto, veamos si vamos recopilando esos datos ya, propongamos los parametros que son necesarios, pongamonos a ello :satisfech

[José María (jcalafor)]

Bueno, no quería entrar en el asunto, pero bueno...

Yo soy profesor del Departamento de Hidrogeología y Química Analítica de la Universdidad de Almería. Si los importadores estáis realmente interesados necesitaría saber, para poder evaluar costes:

- Número de sales a analizar
- Lista de párametros e iones a determinar

¡espero que no os corten el cuello (o el suministro) los fabricantes cuando se enteren de lo que decidáis! :satisfech :triste2:

Venga, un saludo, ya me contáis

[devil sea]

Pues para empezar a definir los parametros que deberian controlarse, los dividiria en dos grandes bloques, los de la composicion y los de utilizacion/presentacion.

Entre los primeros deberian estar testados los siguientes elementos

CALCIO
KH
PH
MAGNESIO
ESTRONCIO
POTASIO
FOSFATOS
SILICATOS
NITRATOS
NITRITOS
PRESENCIA DE METALES PESADOS ??
CLORUROS
SULFATOS
SODIO
IODO
BORO
MANGANESO
MOLIBDENO

Entre los segundos estarian

TIEMPO NECESARIO PARA LA DISOLUCION
RESIDUO TRAS FILTRADO
CANTIDAD NECESARIA (GRAMOS) PARA LLEGAR A UNA DENSIDAD DE 1023 (POR EJEMPLO)
TRANSPARENCIA DE LA MEZCLA
SI ES NATURAL O SINTETICA
PRECIO VENTA PUBLICO RECOMENDADO POR EL IMPORTADOR/DISTRIBUIDOR

Por favor, sin complicar mucho el test, añadamos a este post que elementos mas deberian ser controlados y lo mas importante, que marcas se apuntan al test, de momento tenemos :

TROPIC MARIN (Coral Reef)
TROPIC MARIN PRO REEF (Coral Reef)
OCEANIC NATURAL SEA SALT (AQ-arium)

Con lo que vaya saliendo, mantendremos este post actualizado

Ademas, propongo que Errolflin como moderador especialista en quimica del agua, controle los parametros quimicos que deban ser controlados

[JGC]

Bueno yo eliminaría del tema, lo de "natural" o sintética, porque en un análisis químico (salvo que Jose María opine lo contrario :vergonzos ) no se puede saber a ciencia cierta el tema.

Y sin embargo incluiría un análisis general de maetales pesados (por su toxicidad).

¿Os parece?

[devil sea]

Ok, de momento añadimos lo de los metales pesados

Lo de si natural o sintetica, asi como el precio y alguna cosita mas que seguramente alguno propondra, evidentemente no es algo que deba hacer el laboratorio, pero si es interesante pare redondear el test que se ponga, ya que alguien puede valorar utilizar un producto 100% natural o uno sintetico.

[José María (jcalafor)]

Lo de natural o sintética se quita, obviamente.
Lo de residuo seco, mejor hablar tras filtrado, en todo caso, por valorar la parte insoluble de la sal, tras un cierto tiempo.
Lo de los metales pesados vamos a confiar inicialmente en las marcas. Se podría hacer pero creo que sería cuestión de otro análisis más específico.

Pero sí que añadiría CLORUROS, SULFATOS Y SODIO para saber realmente si se acerca a un agua marina tipo y tal vez IODO, BORO, BROMO, MANGANESO y MOLIBDENO (por aquello de que algunos están de moda como aditivos).

Bueno, ya me diréis, que importadores se atreven (cuantas sales) y a quien le envío el presupuesto...

Hasta ahora,

[devil sea]

Bueno, ya esta actualizado, el presupuesto, independientemente de los que se apunten me lo puedes enviar a mi, o mejor, lo publicas aqui y asi todos los posibles interesados sabran lo que les cuesta el test :satisfech

[Marca_ACME]

si estan estudiadas para agua del grifo (y si es asi con que parametros optimos), de osmosis, o destilada.
Como debemos preparar la mezcla, dandole movimiento mediante un aireador, o simplemente con una bomba para mezclarla.Lo digo por lo que se estuvo hablando referente al consumo de oxigeno cuando se realiza la mezcla.
Temperatura a la cual se obtiene una determinada densidad
Yodo
Por cierto JGC, yo de quimica lo del COU,(por que hice ciencias puras) pero realmente podemos ver algo con lo de los metales pesados. Se que son toxicos, pero si me dan un analasis de eso, tendria que ir a que me lo interpretaran (como uno de sangre u orina) disculpa mi ignorancia

[José María (jcalafor)]

OK, ya os informo, yo creo que a principios de semana os podré decir algo. Me falta el número de sales, pero estimo más o menos unas 10 más o menos, que había calculado Oscar (CoralReef) de acuerdo?

Hasta ahora

[JGC]

Hombre Juan, aquí hay gente que te puede interpretar el análisis de metales pesado (y el de sangre también seguro :super_com ), lo que ocurre es que supongo que subirá un montón el presupuesto, porque habrá que utilizar técnicas de laboratorio más complejas, dado que su concentración debría ser muy baja.

De todas formas, hay metales que son extremadamente tóxicos para los invertebrados, aun en concentraciones muy muy bajas.

Pero bueno, como dice José María, supongamos que ese es uno de los temas mejor controlados por los fabricantes.

:temeroso: :temeroso: :temeroso: :temeroso:

[Sea angel]

Ramón,
Mi ofrecimiento de los test de Salifert se debe:1) a que son los test de referencia en internet en cuanto a comparativa entre aficionados, especialmente en las webs nortemaericanas 2) No lo se del cierto, pero algunas mediciones no deben de ser comunes en alguno laboratorios como el Estroncio o Yodo, y un test de calidad, aunque sea destinado al mercado de la acuariofilia, podría facilitar y ahorrar costes. Por otra parte algunos departamentos de universidades los utilizan.

Me parece una perogrullada medir cuanta sal es necesaria para alcanzar una determinada densidad....

Este es el baremo que proponen los señores de Aquacraft, seguramente está un poco preparado para que sus sales saquen buena puntuación, porque toda su gama tiene la principal puntuación... aunque puede servir de referencia.
Un saludo

1) Be similar in composition to the major ions found in natural seawater. Or alternatively contain slightly higher or enhanced amounts of calcium, sulfate, strontium and/or include a strong pH buffer, or both. Solutions that lack sufficient amounts of essential major elements produce dramatically unnatural conditions. It is unreasonable to believe captive marine life can avoid stress and adjust to unbalanced conditions.


Similar to the major ions in natural seawater (NSW).
Score + 20.

2) Contain sufficient bromide. Evidence suggests there may be a beneficial synergistic relationship between bromide and iodide.


Contain bromide similar to NSW.
Score + 4.

3) Contain sufficient strontium. Strontium has an interaction with calcium and is essential for the growth and development of corals.


Contains strontium similar to NSW.
Score + 4.

4) Contain sufficient molybdate. Molybdate is beneficial for reef and marine fish aquariums.


Contains proper amounts of molybdate.
Score + 3.

5) Be low in phosphates. Phosphates are naturally occurring waste ions that increase with time in a closed system. Phosphates can foment the growth of undesirable non beneficial algae and degrade basic water quality.


Low in phosphates.
Score + 4.

6) Be low in silicates. High amounts of silicates can increase the growth of diatoms or brown algae.


Low in silicates.
Score + 3.

7) Be low in metals. Excessive amounts of metals can be devastating to closed marine fish or reef aquariums.


Low in metals.
Score + 5.

8) Be a dry formula. Wet or damp marine salts are usually unstable and mix to a high pH. They can take a long time to dissolve or mix completely.


Dry formula.
Score + 7.

9) Be of uniform particle size. A separation of ingredients during the manufacture, packaging, transporting and handling may result from non-uniform particle size marine salts.


Uniform particle size.
Score + 10.

10) Have contents that match the package claims. Many marine salt packages misinform hobbyists and dealers about the actual contents of their product.


Matching contents to package claims.
Score + 10.

11) Be consistent from package to package. Inconsistent or constantly deficient marine salt solutions may not be appropriate for long term keeping of many types of marine fish or delicate reef invertebrates.


Consistent formula.
Score + 10.

12) Mix to the proper pH. High pH when hydrated has no relationship to the pH holding abilities of marine salts. High pH can stress captive marine fish and sensitive reef invertebrates by producing a condition of osmotic imbalance. Toxic ammonia increases with high pH.


Mix to the proper pH.
Score + 10.

13) Contain slightly higher or enhanced amounts of calcium and strontium. Enhanced calcium and strontium levels can benefit many marine fish and reef invertebrates.


Enhanced amounts of calcium and strontium.
Score + 10.

[devil sea]

Narcis, no te enfades, :complice:


Me parece una perogrullada medir cuanta sal es necesaria para alcanzar una determinada densidad....
A mi no me lo parece, entre otras cosas porque tambien sacaremos la conclusion de QUE NOS CUESTA fabricar un litro de agua marina, es evidente que si una sal necesita (es un ejemplo) 1 kg para producir 10 litros de agua a 1023 y esta sal cuesta 10 €, diriamos que el coste es de 1€/litro de agua, sin embargo, podemos encontrarnos con otra sal que con 500 g. consiga este mismo objetivo (estoy exagerando, vale) y aun que cueste 15 € el kilo, seguiria siendo barata, ya que el coste real de fabricar un litro de agua seria de 0,75 €/litro.

¿Te parece correcto? :martini:

Sobre los parametros, me remito a lo que Rodolfo crea conveniente :satisfech

[Percula]

Alejandro,
Me extraña que AquaMedic se lie en unás instalaciones para fabricar Sal, pudiéndola encargar a algún laboratorio o otras empresas similares. Si tienen instalación, les será más fácil corregir las posibles deficiencias...

¿Crees que estoy mintiendo? :confuso: vamos hombre... te creía más inteligente Narcís. ¿Piensas que voy a arriesgarme a decir un tremendo "bulo" así en publico? En ese caso lo consideraría una ofensa personal, una clara manifestación de tibieza e ignorancia a la marca que represento.


Por mi parte y a la espera de la llegada de mi sal al mercado puede ofrecer los test de Salifert para medir los parámetros (Calcio, magnesio, KH, Estroncio, Yodo, Boro, Fosfato, Nitrato...)

!Pues vamos daos! Si vas a usar esos mismos test Kit domésticos para realizar el control de calidad de tu nueva sal, tu etiqueta informativa tendrá el mismo rigor que las cajetillas de cigarrillos! Esto no es serio: Yo no aceparía ninguna marca de analítica de acuariofilia para una comparativa en la que se juegan la imagen varias marcas internacionales, ya que sus sistemáticas y grado de precisión no reunen la calidad necesaria. No es un desprecio a Salifert, del cual me consta su fiablilidad, pero yo al menos no aceptaría menos que el uso de la espectrofotometría como mínimo, con un laboratorio muy famoso y con el conocimiento y aprovación previos de esta prueba por parte los fabricantes implicados.

Si nos ponemos, lo hacemos bien de verdad, si no, yo no juego.

[Marca_ACME]

poe esto es mas o menos lo mismo pero en ingles.
Y creo que deberiamos tener presentes los valores del agua del mar, pero solo como referencia, ya que hay determinados elementos que en el agua del mar tienen unos determinados valores, que no se pueden mantener en un acuario, vease yodo, fosfatos y nitratos entre otros.

Por cierto, creo que deberiamos bajar un poco el tono del post, que se esta poniendo un poco tenso, y creo que no es el objetivo del mismo. Asi que relajarse todos un poco, vale? :super_com
aquamedic, y las sal de narcis, tambien entraran en las pruebas?

[devil sea]

A ver si en un foro donde los aficionados no se pelean, se hablan con educacion (menos uno) :descojona y todo es cordialidad y buen rollo, ahora los importadores se van a sacar los colores :vergonzos

Estoy con Percula, laboratorio en condiciones y test PROFESIONALES, si no, no juego :partiendo :partiendo :partiendo

[Sea angel]

Ramon,
Reapasa los conceptos de densidad y salinidad de EGB o de BUP, y luego respondes.

[devil sea]

Lo de poner como referencia el contenido del agua del mar, pues como que no :vaya:

Por una razon muy sencilla, ¿ de que mar? :confuso:

Es ovio que si tomo la lectura del Mar Rojo tendra una composicion, si lo tomo del Oceano Atlantico otra, si lo tomo del Caribe, otra y si lo tomo del bar de la esquina, otra :partiendo o sea "nasti de plasti"

LO que salga y que cada uno saque conclusiones, es sabido que en este tipo de comparaciones no hay un ganador, hay sales mejores para una utilizacion, hay otras mejores para otra, hay unas que tendran mucho de eso y poco de aquello, otras mas equilibradas, otras seran mas baratas y otras muy caras, en resumen, la intencion es que los aficionados puedan tener informacion en su poder, despues ellos deberan tomar la decision de cual comprar. NO creo que fuera bueno para nadie encumbrar una sal y condenar a todas las demas al "fuego eterno" :malvado: , estoy seguro que los resultados tendran muchas lecturas diferentes y que lo unico que lograremos sera INFORMAR al aficionado que ya es mayorcito y sabe sacar conclusiones soilito :satisfech

Narcis, yo estudie "comercio" en aquel tiempo o estudiabas comercio o el bachillerato, yo opte (bueno mis padres) por el comercio, o sea que lamento si he cometido algun error en mi apreciacion, entiendo que quieres decirme que siempre se necesitara la misma cantidad de sal para llegar a una densidad igual, si es asi, el dato es inutil, con buscar el coste por kilo de sal es suficiente.

[José María (jcalafor)]

Saludos de nuevo,

De todas formas, sabéis que esto ya se ha hecho en USA y seguramente varias veces. Las sales principales fueron analizadas por Atkinson y Bingman. El artículo es este (análisis de sales) (http://web.archive.org/web/20001215070800/http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1999/mar/features/1/default.asp)

También hay artículos sobre toxicidad com este de Shimek (toxicidad) (http://)

Tal vez si se sigue adelante con el asunto del análisis, para lo que nos seviría sería para comparar y saber lo que viene al aficionado de por estos lares, que la verdad no creo que difiera mucho,...

[Percula]

Venga es verdad, ya me calmo... :vaya: es que enseguida me caliento coño...

Por el dinero no debemos preocuparnos en absoluto. Realmente es lo que menos importa, dada la relevancia y audiencia que está alcanzando esta discusión. Estoy seguro de que si las condiciones son aceptadas por los fabricantes exigirán la máxima fiablilidad posible sin escatimar en medios.
Doy fe de ello al menos por parte de las marcas que represento. No reparéis en gastos...

En cuanto a la sal comprada en una tienda, si parece interesante por su claridad y asumida inocencia del comerciante anónimo. Sinembargo, Todos los que habéis usado sal con asiduidad sabéis que la sal aunque carece de fecha de caducidad y está envasada en bolsas y envases con cierre "hermético" ninguno de ellos garantiza la no absorción de humedad, ya que estoe envases no ofrecen suficiente protección ante ciertas condiciones ambientales adversas (como por ejemplo la estantería de debajo de la batería de acuarios de una tienda. Ni siquiera el aspecto más o menos apelmazado sirve como garantía, ya que ya dije que ciertos aditivos orgánicos fosforados añadidos por todos a sus sales las preservan de este fenómeno, pero no quiere decir aue no haya absorbido unedad y haya perdido parcialmente sus propiedades. Los fabricantes no lo haceptarán. Os lo dije... ¿Véis como es complicado de la leche?

[Percula]

Devil,

La sal tiene lexactamente la misma composición en todo el mundo entero. Lo único que varía es su densidad, o sea, la cantidad de agua por litro. Es unb dato absolutqamete fiable.

Ahora bien, Supongo que estaréis deacuerdo en que los parámetros deseables en un acuario difieren con mucho de los del mar...

[CaballerodelaMancha]

Si lo estaba viendo venir,

se han juntado Sea Angel y Sea Devil y se ha montado ... el Sea Aphocalipsis

:vergonzos :vergonzos era por echarle un poco de "sal" al asunto que la cosa se está poniendo un poco tensa.

pues eso, a quitarle hierro al asunto ( :super_com ya estamos quitando elementos traza) y a ver si sale el tema adelante que con esto también ganamos todos.

:temeroso: ¡Vale!, me dejo de "coñas marineras"

[Percula]

Qué "salao" eres! :partiendo :partiendo :partiendo

[Marca_ACME]

jejeejeje veo que las "aguas" vuelven a su cauce

[Sympsodon]

Entonces, el parámetro humedad ¿se va a mirar o no?
Si la humedad es excesiva ¿puede haber precipitación el saco?

Sympso.

[Coral Reef]

Menudo lio que tenemos montado por aqui.

Veo que continuamos todos trabajando al modo "Español" o nos da todo lo mismo o somos mas papistas que el "Papa"; a mi me parece fenomeno el tema del analisis, pero primero deberiamos dejarnos informar por un quimico como JCalafor sobre el temita.... porque ya por pedir podemos mirar si tambien sirve para la ensalada.

Creo que nos estamos pirando y que no estamos poniendo un "Horizonte" real del posible analisis. Por pedir que no quede pero intentar ver si encontramos 5 pies al gato tampoco creo que sea necesario.

Que Jcalafor diga posibles analisis que puede realizar sin necesitar una central nuclear, creo que con 6, 8 o 10 componentes sera suficiente porque como queramos analizar todo lo tenemos clarito.

Devil, listado de 18 parametros asi del tiron multiplicado por el numero de muestras ................ que miedo, nosotros realizamos analisis de cianuro y es solo un test y vale una pasta nene.



Salu2

Oscar Alvarez

[errolflin]

Bueno

Narcis y Devil, cuanta sal se necesita para hacer un litro de agua es importante por dos motivos:

Uno la precipitacion o falta de disolucion que puede haber. Si precipita o no se disuelve bien, se necesitan mas gramos.

Segundo por la humedad. El agua tambien pesa y si lleva mucha, tambien se paga con la bolsa. estamos hablando de productos sumamente higroscopicos y la cantidad de agua puede ser muy importante.

La composicion del agua de mar es diferente en muchos sitios, suele estar influenciada por los aportes de los rios que vierten en el mar, sobre todo en los que son muy cerrados, como el Mediterraneo o el Rojo. Es frecuente encontrar contaminantes incluso en mares abiertos.

El tema de los metales pesados es tambien muy importante. Va a medir la pureza de las sales uilizadas para hacer la mezcla. Si alguno habeis comprado "potingues" para aditar, habreis visto que hay una muy importante diferencia de precio entre por ejemplo el cloruro calcico a granel, el PH-EUR, o el PA, marcado fundamentalmente por la pureza del producto, osea por la mayor o medida de otros compuestos, y muy usualmente los metales forman parte de estos.

En cuanto a los precios, jeje, perdonarme que me ria un poquillo, pero esperar a que Jose Maria ponga el presupuesto y luego ya tiramos la casa por la ventana despues de multiplicar por el numero de muestras.

[devil sea]

Lo dicho,

Rodolfo tu entiendes monton de esto, haz una lista "aceptable" (como dice Oscar) de los parametros mas importantes y vayamos a esto, que en principio tampoco es tan complicado

Enga colega, "ta tocao" :partiendo

[errolflin]

Ramon,

La verdad es que no me atrevo a dar una lista aceptable. Creo que falta el hierro como importante en la anterior y se puede incluir tambien el amonio, aunque no deberia llevar.

La escala que propone Narcis tambien me parece buena para añadirla como medida de calidad.

Se pueden añadir varios metales como cinc, cobre, arsenico, plomo, ...

Me parece que con la lista de precios podemos elegir lo que se ajuste a un presupuesto que "alguien" vaya a pagar.

Si hay que reducir, que sera lo mas seguro, me quedaria con la lista de elementos mas comunes que solemos analizar porque consumen los corales y los que componen digamos el residuo, cuando aditamos algo al acuario porque no se consumen:

El primer grupo, elementos utilizables:
calcio
magnesio
estroncio
iodo
potasio
molibdeno
hierro

El segundo grupo, elementos no utilizables:
cloro
sodio
azufre
boro

El tercer grupo formado por otros parametros:
kH
pH
humedad
residuo despues de recomponer el agua de mar.

El cuarto grupo formado por elementos no deseables:
fosfatos
nitratos
silicatos

Quinto grupo, escala de calidad:
ajustarse a la etiqueta
envasado
precio,...
a desarrollar entre todos

[Percula]

Rodolfo,

esto se sale casi del hilo, pero me pica la curiosidad. Dices que determinados mares geográficamente poco comunicados con el sistema tienen distintas composiciones químicas al resto, y esto es totalmente comprensible debido a los aportes fluviales. También es una realidad que varios de estos valores físicos y químicos varían en el mar formando diferentes áreas y ciclos. (complejísimo) Sin embargo, estas variaciones no deberían de ser muy grandes ¿No? imagina que en vez de sales son mares los que analizamos esos 5 grupos de componentes. ¿Crees que hayaríamos variaciones significativas entre ellos? Yo hasta ahora pensaba con toda seguridad que no, (lo estudié en algún sitio) que los mares son suficientemente grandes para no verse alterados hasta ese punto.

[Sea angel]

Alejandro,
No tenía ningún ánimo de ofender, ya que no encuentro ninguna ofensa en que una empresa externalice su producción, es lo más usual en la industria moderna y sinceramente pienso que la fabricación de la sal es un asunto relativamente engorroso (gran volumen, peso,....) como para invertir en infraestructura y más cuando no parece el producto estrella (como son los Skimmers y demás). Además cuando AquaMedic no tiene reparos en etiquetar con su nombre otros productos de otros fabricantes, cosa que tampoco veo mal. Ya que al poner su nombre se convierte en el responsable del producto.
Con lo que espero que el tema quede zanjado y aceptes mis sinceras disculpas.

Respecto al tema densidad/salinidad, solo he conocido una marca que hacia concentrado de agua de mar en el que podría tener trascendéncia el peso de producto y el agua de mar a obtener, pero no tuvo mucho éxito. No creo que el grado de humedad (aunque es un parámetro a tener en cuenta) altere significativamente la cantidad de producto/litro de agua producida.

Es rizar el rizo decir que mar o oceano reproduce. En principio, se admite que la composición de todos los mares del planeta es la misma y solo varia su salinidad. Naturalmente que hay variaciones locales por aportaciones externas. Pero si empezamos así no acabaremos nunca.

Ramon,
Si pretendes dedicarte profesionalmente a la acuarofilia y además vender material altamente técnico tendrás que reciclarte, (si vas a un médico esperas que lo sea, y no que luego que diga que su padre le hizo estudiar ornitologia...). Aunque por lo visto tu padre no se equivocó en hacerte estudiar comercio.

Un saludo

[Coral Reef]

Bueno, veo que empezamos a entrar en razon, por medir que no quede pero esperemos al presupuesto inicial para concretar el analisis real, que como dicen por aqui nos costara uno huevo o los dos, je je.

Salu2

Oscar

[Acro]

Muy buenas don Oscar.

Donde vais a realizar la analitica???

[agarom8]

Interesantísimo hilo protagonizado por profesionales de la acuariofilia marina de este país. :satisfech Es difícil meter baza por parte de los aficionados de a pie, en un reto tan interesante como en el que os habéis comprometido.

A estos aficionados de a pie; que creo somos la mayoría; solo nos queda animaros a seguir con este proyecto y esperar resultados.

Tampoco creo que convenga a nadie caer en una especie de competición a ver quién gana. Debería servir para disponer de una buena información y que a partir de ella, cada cual tome su propia decisión y utilice la que le parezca mejor y la que más le guste.

Conozco algunos de los profesionales que estáis participando en esto, y sabéis que tenéis mi reconocimiento y mi aprecio. Así que adelante. :feliz:

.

[Coral Reef]

Acro el analisi en principi en la universidad, pero se admiten laboratorios colaboradores, je je

salu2

[devil sea]

Buenoooooo :dormido:

Ramon,
Si pretendes dedicarte profesionalmente a la acuarofilia y además vender material altamente técnico tendrás que reciclarte, (si vas a un médico esperas que lo sea, y no que luego que diga que su padre le hizo estudiar ornitologia...). Aunque por lo visto tu padre no se equivocó en hacerte estudiar comercio.

Esto veras, Narcis, en efecto, soy un "comerciante" vamos, lo que se dice un vendedor, bueno o malo, esto es otro tema :complice: , pero para vender productos de acuariofilia, no necesitas ser "biologo", vamos para ser sinceros, lo que necesitas es dominar las "artes" de la venta y el famoso Marketing, para la tecnica, ya esta el fabricante, faltaria mas, solo nos faltaria que tuvieramos que ser quimicos, biologos, electricistas, fontaneros, cristaleros, fotografos, submarinistas, informaticos, etc. etc. para dominar todas las parcelas de este maravilloso hobby, con saber vender, es suficiente :vergonzos y no pretendo dedicarme a esto, lo hago y por cierto a juzgar por los resultados, bastante bien :super_com

Ahora, para hacer lo que tu haces, (vender animales vivos, entre otras cosas) no te viene mal la carrera de Biologo marino de la que dispones :martini:

Sin problemas, seguire tus consejos y me reciclare :partiendo :partiendo , como Percula, que envia sus mensajes con electrones reciclados :partiendo :partiendo

¡Eh! que todo esto es de buen rollo, es para divertirnos un rato :lokillo:

[errolflin]

Alejandro,

lo de la composicion solo era un comentario al hilo del asunto. La significacion de la diferencia de composicion en estadistica puede ser de menos de un mg/litro en valores de muchos miligramos.

Para lo que estamos mirando en este post es intrascendente.

Creo que el valor objetivo sera "uno" que consideremos standard. Y digo "uno", porque si se repasa bibliografia de composicion de agua marina, veremos que cada autor da unos valores diferentes de los otros, aunque sea poco. (Cada uno lo ha cogido de un mar??? los metodos analiticos son diferentes??? se habia peleado con la parienta ese dia???)

[Coral Reef]

Para Ramon y Narcis.

Dejemos las descalificaciones amigos.

Yo por mi parte soy informatico o "fui", ya que despues de 16 años dedicandome a esto, tengo muy olvidado el tema "ordenadores" y creo que estoy mas "metido" en el tema bichos y aparatos, ademas puedo asegurar que el ser biologo de carrera ayuda, pero no lo es todo; ya que mis empleados son biologos y puedo asegurar que tambien necesitan una buena puesta a punto cuando empiezan a currar en esto, porque mucha teorica, poca practica y conocimientos que en realidad casi no tienen nada que ver con esto.

Pues eso digo, dejemonos de batallas e intentemos aprender todos un poquito.

Salu2

Oscar Alvarez

[Acro]

Oscar por que no me preparas unas muestras y me dices todo la que hay que testar y cuando me acerque me las das, ya sabes que tengo mano con algun que otro laboratorio, vale.

Un saludito.

[Coral Reef]

Ok, hablamos del tema largo y tiendido que tiene miga la cosa.

Salu2.

Oscar Alvarez

[José María (jcalafor)]

Hola a todos,

Quedé en pasar esta semana a los importadores el precio de la analítica realizado en la universidad. En el supuesto de que se analizaran al menos 6 sales el precio sería de 370 euros (iva incluido) por sal. Formalización mediante contrato de prestación de servicios con la universidad y con un informe final que incluiría los resultados y comentarios sobre los mismos:

ANÁLISIS DE SAL MARINA SINTÉTICA TIPO

Parámetros previos
Peso específico de la sal: Llevar a densidad 1023 (25 ºC), pesar cantidad de sal necesaria
Peso del residuo insoluble tras tiempo “t=1 hora”, Turbidez tras t=1 hora
pH y conductividad tras disolución
Llevar a disolución completa para análisis

Mayoritarios (tras completa disolución y reposo de 1 día)
pH y Conductividad
Cloruros
Sodio
Potasio
Sulfatos
Calcio
Magnesio
Alcalinidad total

Otros (tras completa disolución y reposo de 1 día)
Estroncio
Iodo
Boro
Manganeso
Aluminio
Hierro total
Cobre
Molibdeno
Nitratos
Silicatos
Fosfato total


Espero vuestra respuesta,
Hasta ahora

[AQ-arium]

Ok, me parece perfecto, salvando el tema de que nuestra sal es 100% NATURAL y no sintetica, puedes contar con una sal a testar

OCEANIC NATURAL SEA SALT MIX

Estaremos en contacto para ultimar todos los detalles

Ramon Parellada

[José María (jcalafor)]

Estupendo Ramón,
Pero tendrían que ser más sales (animarse más gente) porque de otro modo el "proyecto" perdería gran parte de su sentido.
Hasta ahora,

[Percula]

Ramón, especifica eso de sal 100% natural, por favor.
¿Te refieres a algo así como la sal de Red Sea?

[devil sea]

Bueno, pues si he de ser sincero, no lo se, no conozco la sal de Red Sea, es decir yo consumo agua de mar, por tanto mi conocimiento de sales es muy cortito, por no conocer/probar, no conozco ni la que importamos, se que el que la prueba repite :cachondon, pero poca cosa mas.

Cuando me refiero a 100% natural, me refiero a que segun el fabricante, (OCEANIC SYSTEMS) todos los componentes proceden de la sal natural y no estan manipulados, es decir, NINGUNO ES SINTETICO, vamos de laboratorio, esto permite poder colocar en la etiqueta lo de NATURAL, mientras que es conocido que muchos otros fabricantes admiten que su sal es SINTETICA, vamos, de laboratorio.

Pero no te andes por las ramas y di si aceptas el reto de "colon" o no :partiendo :partiendo :partiendo

[juanbarrera]

A mi este post me supero hace ya mucho tiempo, pero desde mi modesta opinion creo que no solo se deberia poner un aticulo hablando del estudio de las sales y sus resultados, si no de como esta ayudando internet y algunos foros (como este :feliz:) para el desarroyo de esta aficion, ya que muchos aficionados se han atrevido a dar el paso de sus peceras de agua fria a un mundo mas complejo y gratificante.

Enhorabuena, y muchas gracias por ayudarnos a mejorar.

Por otro lado y ya entrando en el debate, os voy a avisar de una cosa, sinceramente no creo que cambien muchas opiniones despues del estudio, ya que aunque se obtendran analisis independientes, el que aparezcan unas concentraciones distintas o no al final van a ser justificadas por el distribuidor o proveedor de turno, me explico.....que si le falta un poco de calcio.....es que hay que contar con que el agua de la mezcla lleva para no pasarse, etc.... eso si, por lo menos revelara si existen sustancias que en ningun caso deberia aparecer como pueden ser los fosfatos.

Pero tiempo al tiempo......ya vereis como mas de uno defiende su sal aunque los numeros no le den la razon.

Suerte a todos.

[JGC]

Vaya follón que estais montando con lo de si natural, que si sintética.

A ver, los dos cada uno a su rincón y a leer:

Nadie, y repito nadie, creo que sintetize NaCl a partir de cloro y sodio, entre otras cosas porque no tiene mucho sentido, y porque hat materia prima en el mar y en las minas, más que suficiente para atender la demanda del mismo.
Aparte la pasta que costaría el tema ni os cuento.....

De las demás cosas que tenemos por ahí, pues las habrá sintetizadas en el laboratorio, y otras que se obtendrán de forma semejante al NaCl.

Puestos, las de síntesis deberían tener un mayor grado de pureza, pero yo no pondría la mano en el fuego.

Lo importante no es si de síntesis o natural, eso es una discusión bizantina, como vereis con lo que he puesto antes, sino si contienen lo que dicen, y no contienen lo que no deben contener.

Así que importadores/comerciantes, a la labor que falta nos hace vuestra ayuda.

Saludos a todos

Javier

[arrecifemadrid]

...creo que no solo se deberia poner un aticulo hablando del estudio de las sales y sus resultados, si no de como esta ayudando internet y algunos foros (como este :feliz:) para el desarroyo de esta aficion, ...

A mi también me parece una idea genial para un artículo. :seguridad

[José María (jcalafor)]

Hola a todos,

Tras dejar pasar unos días después del "impacto analítico", por ahora las sales cuyos distribuidores/importadores en España han decidido que se analicen son:

1. OCEANIC NATURAL SEA SALT MIX

y ya está

Bueno, haría falta unas cuantas más
¿alguna incorporación?


Hasta ahora,

[JGC]

Eso, eso. !! A ver si después de tanto discutir no va servir para mucho¡¡¡

Ya sé que el tema de las pelas escuece, pero aquí el que más y el que menos nos dejamos y seguimos dejando una pasta comprando cosas varias.

Así que ANIMO CHICOS QUE ESPERAMOS LOS RESULTADOS ANSIOSOS. :decepcion :decepcion :decepcion

[juanbarrera]

Ayer hablando del post con un amigo que antes trabajaba marino.....me decia que ni las tiendas ni los distribuidores se iba a atrever, ya que si los resultados salen mal.......a ver quien es el guapo que luego vende sus sales ciciendo que son las mejores........estoy empezandoa estar de acuerdo con el......

Esto esta muy parado.

[JGC]

Tienes razón Juan, pero no del todo...

Vamos a ver, si una sal tiene menos calcio le puede interesar a alguien que utilice agua muy calcárea (por ejemplo el agua del grifo de casi todo levante).

Por el contrario si tiene mucho, será muy bueno para la gente de Madrid (!!! Qué envidia del agua de grifo de mi pueblo¡¡¡¡)

Y así con un montón de cosas más. :triste2: :triste2: :triste2:

[José María (jcalafor)]

Eso, eso. !! A ver si después de tanto discutir no va servir para mucho¡¡¡
Así que ANIMO CHICOS QUE ESPERAMOS LOS RESULTADOS ANSIOSOS. :decepcion :decepcion :decepcion

Pues nada, a ver si después de la quedada de Madrid quedamos en algo coherente. Lamento no ir, hay que ver las veces que tengo que ir a Madrid y precisamente esta no!!

Hasta ahora

[Depuradora]

Mi modesta opinión, después de tragarme todos los post :dormido: , de preaficionada es q dice mucho de q un importador/distribuidor/fabricante ceda muestras para un análisis semejante.
Creo q los q aceptan sin problemas son los q no "engañan" con sus productos, y eso como consumidora me hace siempre decantarme por ellos.
Así q creo, sinceramente, q este tema es muy instructivo, y salimos ganando todos.
Aparte de q siempre (y según el agua de q disponemos, sea de ósmosis o grifo) habrá un producto q se ajuste mejor, así q lo de las concentraciones mayores o menores son importantes.
Con el análisis independiente conoceremos en profundidad cual es el mejor en cada caso y cual habla mucho pero no demuestra nada.
Fantástico reto el vuestro... esperemos q os apunteis todos.

[Sea angel]

Amiga Depuradora,
Creo que las cosas son más complicadas de lo que parecen, y como dige en un post muy anterior el procedimiento es el equivocado. Lo lógico es que una publicación de consumidores (o aficionados), a ser posible independiente y honorable, decida hacer una prueba, lo más cientifica posible y teniendo en cuenta unos parámetros lógicos y objetivos, y de su modesta e independiente opinió (naturalmente siempre será cuestionada por la empresa mal parada).
Las empresas ya hacen sus propios análisis y de cada lote, y seguramente no tendrán ningún reparo en darte sus valores; te los puedes creer o no, pero no les puedes decir que no te los crees y que les des dinero para hacer tu unos análisis, porque te responderán que son una empresa seria que hace sus análisis regularmente y no tienen porque fiarse de otros análisis. Por otro lado el fabricante se puede "cabrear" de que el distribuidor autorice a hacer unos análisis sin su consentimiento que puedan dañar su prestigio. O simplemente que el fabricante le traiga sin cuidado lo que se dice en el foro... (muy posible).
En este post estaban representadas 3 marcas actuales y una (la mia) que en la que se está trabajando; con lo cual no creo que puedas llegar a muchas conclusiones de quie está por la labor y quien no.

Un saludo,

[Coral Reef]

Bueno, nosotros nos apuntamos al analisis.

Tendremos que llegar al numero de analisis que indica Jose Maria y solicito autorizacion a fabrica.

Un saludo

[Marca_ACME]

Bueno, pues veo que de momento solo se mojan dos


Lo lógico es que una publicación de consumidores (o aficionados), a ser posible independiente y honorable, decida hacer una prueba, lo más cientifica posible y teniendo en cuenta unos parámetros lógicos y objetivos, y de su modesta e independiente opinió

sea angel perdona por ser tan corto, pero no entiendo que quieres decir.

[Depuradora]

Yo tampoco entiendo, pero quizá si me explico mejor entiendas lo q quiero decir.
Q una marca tenga más o menos concentración de X no significa q sea mejor o peor pq se ajustará más o menos a lo q un usuario necesite por el tipo de agua q tenga, PERO si es significativo de cara al consumidor q una marca NO TENGA PROBLEMAS en analizar su producto pq sabe q su etiqueta no es "inventada".

Dos marcas de momento son las q dan el paso... bien, dos marcas q ya de entrada yo confío..

[José María (jcalafor)]

Que levante la mano la marca de sal vendida en España que ponga en su etiqueta la composición de su producto en ppm (o en lo que sea, vamos).

Hasta ahora,

[José María (jcalafor)]

Perdón, igual he parecido un poco drástico en el mensaje anterior, pero es que al leer esto se me habían puesto los pelos de punta


Amiga Depuradora,
Las empresas ya hacen sus propios análisis y de cada lote, y seguramente no tendrán ningún reparo en darte sus valores;....

Es muy distinto que una empresa que fabrique sal te sumistre un análisis de "un lote" de su sal por fax, que atreverse a poner en su etiqueta para el consumidor la composición de su sal. Es pero que muy, muy distinto.

Ojalá que tu futura sal sea la primera que pone la composición en el paquete.


Hasta ahora

[errolflin]

Tienes toda la razon, Jose Maria, nadie da la composicion "declarada" que ya es importante, y por supuesto, mucho menos la de cada lote, suponiendo que exista un control de calidad aceptable, que en fin, seremos buenos y pensamos que si lo hay.

Por otra parte, los fabricantes tampoco pueden oponerse de ninguna manera a que se hagan estas cosas, entre otras razones porque lo hacen sus "clientes", y aparte de ser un buen control de calidad externo tienen todo el derecho del mundo.

Una marca seria, lo normal es que este contenta que se haga y no ponga mas que facilidades, incluso pague los analisis siempre que sean de un laboratorio contrastado. PARA ELLOS EN UNA INVERSION MUY, PERO QUE MUY PEQUEÑA EN PUBLICIDAD.

Y desde luego, lo que no puede hacer es negarse o dar la callada por respuesta. Huele un poquillo mal. Pero tambien aqui hay que pensar si es el distribuidor español el que no tramita el tema a la casa.

[Sea angel]

Tengo una niña desde hace un par de semanas y voy corto de sueño por lo que parece que me voy dejando letras al escribir y el post quedó algo raro...

De las tres sales que estaban en el post se han apuntado 2, solo os falta Alejandro, las otras marcas de sal no tienen ni idea de este post por lo que es la mar de normal que no den ninguna respuesta.

Supongo que es probable que haya pequñas variaciones de lote en lote (y más cuando una sal es NATURAL) por lo que veo dificil que cada vez se haga una tirada de bolsas con la composición exacta impresa.

Sigo diciendo que lo lógico, es como hacen las revistas de coches, por ejemplo, hacer una comparativa de productos ella mismas:
- Se deciden unos parámetros, valores y baremos.
- Se piden muestras de sal a los fabricentes, o se van a comprar a una tienda.
- Se hace una analítica con los mejores medios posibles.
- Se obtienen valores.
- Se hace un baremo.
- Se publican los resultados, con las opiniones.

La opinión es siempre de la publicación, o del autor de la comparativa.

Me parece ingenuo y simplista que solo son honrados los que se han apuntado al analisis, porque al máximo que se puede aspirar es a 4 sales de todas las que hay en el mercado...

Salud,

[José María (jcalafor)]

Perfecto, ahora sí que entiendo lo que querías decir,

Pues nada, creo que estamos de acuerdo, hace falta el patrocinio y llegar al número máximo de sales que podamos, provenga de los distribuidores/importadores apuntados a este foro o no. Tal vez la pregunta sea: ¿quien se apunta de patrono? el precio sería: (PrecioUnitario x NumeroMuestras) / NumeroPatronos. Al menos, para que la compartiva tenga cierta consistencia creo que tendríamos que considerar NumMuestras=5-6 mínimo, analizar menos muestras sería un tanto absurdo.

Por mi parte no creo que sea neceario insnistir más en este asunto, solo hace falta que se vayan apuntando. En principio Ramón y Oscar.

Hasta ahora,

[errolflin]

Tienes razon Narcis, y ese es precisamente el planteamiento que se hace.

Tambien en lo de la honradez, seguro que el fabricante no se ha enterado de esto, completamente normal como apuntas.

Enhorabuena por la niña.

[Marca_ACME]

lo subo, pa que no se olvide

[yaris]

Como a quedado esto?

[iñigo]

el nombre de caballero de la mancha te viene que ni pintado valla la que has montado caballero de la triste figura valedor de las causas perdidas,es una pena tener que decir esta aseveracion pero¿seguis crellendo en los reyes magos?con esto no quiero decir nada,logicamente pero nunca mejor dicho el pez grande se come al chico.Se haran los analisis o estan parados ¿que ha pasado?.parece que el glovo se ha ido desinchando.Un saludo para todos y adios

[devil sea]

Bueno, es evidente que el tema no interesa :triste2: (a algunos) ::oscuro::

[José María (jcalafor)]

He vuelto de viaje y veo que esto está igual. Es un pena, podríamos haber hecho algo majo y útil para todos...

Hasta ahora,

[devil sea]

Veamos Jose Maria :triste2:

Por mi parte y la de Oscar, estamos de acuerdo en realizar esa prueba, entre otras cosas, porque creo que tampoco seria fatal para nadie, unas tendrian una cosa y otras otra, pero es evidente que no a todo el mundo le interesa el tema y encima pagar para ello.

Es una lastima, porque al menos tendriamos (como en otros paises mas "abiertos") una comparativa y cada uno podria comprar la sal que se adaptase mas a sus requerimientos y necesidades, pero de momento esto esta asi.

Por mi parte sigo ahi, el dia que la cosa prospere, a vuestra disposicion :dormido:

[José María (jcalafor)]

Ok, así parece que es.

Hasta ahora

[agarom8]

Pues si que es una pena que no se haya llevado adelante estas pruebas.
Quizas sea muy ingenuo, pero me parecia que esto no puedia perjudicar a nadie, a no ser que algunas sales sean "pésimas", que no creo que sea el caso.

Mientras no se hacen estas pruebas :vaya: , quiero hacer una pregunta sobre sales.

Ya sabemos que lo mejor sería utilizar agua de mar directamente, tanto para llenado inicial como para cambios periodicos. Pero esto no está al alcance de todos.

El tema es que he usado varios tipos de sales y últimamente me habia quedado con la Reef Crystal. Ahora que tengo que llenar mi tanque de nuevo, me estoy planteando cambiar a la Oceanic Natural (ó Sea Salt Mix), me gustaria la opinión de alguien que la esté usando.

Ramón, ya se que tu eres de los afortunados que pueden usar agua recogida del mar y aunque la importas no la has usado en tu acuario ¡creo!.

Las opiniones que he recogido por ahí son contradictorias y es lo que me hace dudar. Por un lado me dicen que produce algas, ¡que raro! :confuso: y por otro me dicen que demostrado es la que menos residuos deja en el fondo, vamos me dicen que practicamente no deja residuos :contento: y esto es muy significativo.

[devil sea]

Hombre Agarom8,

La verdad es que me lo he pensado dos veces antes de contestarte, en primer lugar, porque odio las polemicas y en segundo porque evidentemente es la sal que importo, (y como muy bien dices, no uso) luego no puedo hablar mal de ella y mi opinion siempre sera muy "interesada"

Se (del verbo saber) de donde has sacado la "informacion" de que esa sal produce algas :vaya: , y no sigo, tu ya me entiendes, no quiero ni la mas minima polemica. (todo lo que "huele" a Devil, es malo, ¿recuerdas?)

En este maravilloso Foro, hay quimicos, ellos podran decirte si usando una sal de calidad (como sin duda lo es) y por el solo hecho de usar "esa" sal, es posible la aparicion de algas filamentosas, vamos, algo asi como que si la sal ya lleva las semillas, tu me entiendes.

Yo creo (y afirmo) que si en un acuario salen algas, es por la incompetencia, o desconocimiento, o falta de recursos, o falta de tecnologia de su propietario, vamos que un punto de mala suerte tambien puede existir, o un accidente, pero las algas, amigo mio, por si solas (o con la sal) no salen :triste2:

Esta sal, OCEANIC NATURAL SEA SALT MIX, esta desarrollada por una multinacional Americana con multiples ramas y productos. Tienen sus propios laboratorios de investigacion y trabajan en conbinacion con las mas prestigiosas Universidades Americanas y en concreto, sobre esta sal, se elaboro siguiendo los mas estrictos controles de ORA (Oceans Reefs & Acuariums) el mas prestigioso y avanzado centro de cria y reproduccion de peces, corales e invertebrados del Mundo y por eso el distintivo de ORA esta en cada bolsa, garrafa o cubo de OCEANIC NATURAL SEA SALT MIX.

Por cierto, ¿te has preguntado que es la unicas sal que se vende en una garrafa como las de aceite?

Eso si, ES POSIBLE, que con un cambio de agua (con esa u otra sal, o incluso a mi me ocurre con la "natural") aparezcan algas DIATOMEAS, producto del aporte de nutrientes, minerales y elementos traza que tiene lugar

Bueno, lamento esta "tonta" discusion, te puedo asegurar de que es UNA DE LAS MEJORES SALES DEL MUNDO, hay otras, pero no son mejores.

.... y el dia que algunos mas se pongan de acuerdo, lo demostramos ::oscuro::

[agarom8]

La verdad es que antes de abordar este tema de la sal también me lo he pensado mucho. Temía por una parte ponerte en un compromiso y por otra no es mi intención crear polémica en lo absoluto, porque ni me gusta ni me interesa.

Ramón, tu también me conoces a mi y sabes por donde voy. Me interesa la acuariofilia, sobre todo los acuarios de arrecife. ¡Y NADA MAS!.

Trato sobre todo de basarme en mi experiencia. Le comentaba el otro día a un acuarista un poco mas joven, que mi primer acuario marino lo monte entre 1974/75, con 24 añistos. A pesar de mi supuesta experiencia, reconozco que estoy “pez” (nunca mejor dicho).

Actualmente estoy ultimando el montaje de mi nueva instalación y en el intento de no cometer antiguos errores, he estado repasando temas de “siempre”, como DSB ó Berlín, Skimers… Y temas “novedosos” ¿Zeolita?, ¿Lumitec’s o la pantalla típica?...
Y claro la sal, que todos estaremos de acuerdo que precisamente no es un tema menor. ¿Sigo con las de siempre o pruebo Oceanic Natural que tan buena impresión me causó? Bueno, aunque lo tengo bastante claro, quería alguna opinión.

Pero si esto va a servir para abrir una polémica indeseada, o que no me conteste nadie o que me envien la opinón por email.
Y sino seguiré mi intuición.

[salariman]

Yo creo que no es polemica tu pregunta... es mas pienso que casi todas las sales que hemos comentado son buenas y que ningun fabricante/proveedor tiene ningun interes en engañarnos, y que, como es normal cada uno defiende su producto entre otras cosas por que sabe que es bueno. Me refiero sobre todo a la gente que ha dado la cara en este post.
Que hay piratas que te dan gato por liebre, por supuesto, pero esos no salen y sobre todo en un sector tan pequeño como este sobre todo no perduran.
Todas las marcas tienen mejores y peores productos y ahí esta tu opinion para decir que, a tu gusto, esto me ha ido peor o mejor o lo que es lo mismo, me ha gustado mas o menos.
Yo he usado muchas marcas de sal y , de verdad, no ha habido ninguna de las que hemos hablado, que pueda decir que me ha dado un mal servicio. Hay algunas que me gustan mas que otras, pero desde luego es normalmente por cosas que no tienen que realmente con su composicion, por que realmente no me voy a poner a analizar lo que tienen, como por ejemplo facilidad de disolucion, empaquetado acorde con mis necesidades etc.
Ya te digo a gustos colores, y por supuesto creo que nuestras opiniones no son polemicas en todo caso nos ayudan a mejorar en nuestro hobby tanto a nosotros como a las personas que se dedican profesionamente a esto.
Un Saludo

[devil sea]

Perdon si no me he expresado bien :vaya:

Nunca he pretendido decir que tu post fuera polemico, ni mucho menos, faltaria mas, lo que podia ser polemica era mi contestacion y eso es lo que quiero evitar.

Un saludo y sigamos hablando de acuariofilia, que es lo que nos interesa :contento:

[quico]

Hola a todos,a ver,creo que soy el menos indicado de todos para opinar en este foro,mi acuario a pasado por todo tipo de "desastres"por lo cual no creo que mi experiencia con esta sal ,OCEANIC NATURAL SEA SALT MIX,sea como para tener en cuenta,pero el caso es que yo siempre habia gastado reef crystals e instant ocean y "mas o menos iba tirando",me recomendaron esta sal y la probe,el caso es que mi acuario empezo a ir de mal en peor,filamentosas,diatomeas y todas las macro algas que tenia se murieron,con eso no quiero decir que sea a causa de la sal,que quede muy claro,mi acuario siempre a sido un mundo aparte y pueden haber sido muchas causas.Espero no haber molestado a nadie.Un saludo

[salariman]

al reves, aquí me parece que ni hay Gurus ni nadie esta en posesion de la verdad absoluta, me parece que lo que queremos todos es echarnos una mano. Todas las opiniones y experiencias son interesantes, y sobre todo la de la gente que ha pasado por todo tipo de desastres puesto que es este tipo de personas el que puede ayudarnos a superar uno cuando te toca a tí.
Ya sabes aquello de que solo se aprende de los fracasos....

[Depuradora]

Quico, quizá te parezca una tontería, pero si explicas que tenias, y como... de los desastres aprendemos todos, pq así alguien puede decir que estaba mal para que no lo repitamos los demás, como bien dice Salariman.

Así que cuenta, cuenta

[quico]

Pues bien,empecemos,acuario 350L,sump 60L,dos actinicos 36 w silvania,dos hqi 150w 14000ºk,skimer casero de una pagina italiana muy parecido al turbo flotor,funcionando bien,un visijet ps,dos bombas de retorno de 4000L,dos cabezas de recirculacion dentro de unos 1000L,enfriador de cerveza funcionando a 25ºconstantes,35kg de roca de cuba e indonesia,añadia cada noche unos 4-5 litros de osmosis con kalk(de la farmacia) para reponer la evaporacion,magnesio de rowa dos a la semana,calcio he usado cloruro de farmacia,calcio de salifert y ahora el de seachem,cambios de agua cada semana,un 10%,mis parametros eran mas o menos,Ca 340,Kh10-12,ph8-8.5,N03 0,Po 0,Si 0-0.25,densidad 1023-1025,temperatura 25º Mg 900-1200,bien mi acuario empezo muy mal,lo llene con agua del grifo,antes medi parametros y estaban "bien",algo de nitratos,puse una capita de arena,no me acuedo la marca,sugar size,coloque 20kg de roca de cuba, espere un poco y puse el resto de roca de indonesia,en total 4 meses sin añadir nada mas,bien el agua super bien muy clara y empezando a salir coralina y de golpe el agua verde charca,pero que no se veia nada de nada,yo lo achaco a que utilice alguna garrafa de agua de cisterna,pero habia medido parametros y estaba bien,stube 2 meses intentando aclarar el agua pero hasta que no use water green remover de azoo nada de nada,cuando todo funcionaba empece a poner corales blandos,sarcos ,actinos ,zoohantus,clavularia y algun pez,bien,todo parecia ir bien, mis corales crecian y hasta se multiplicaban,no se, pasaron 3-4 meses y ,no se si recuerdo bien, probe esa sal(y digo que no recuerdo eh!)y parece que no le sento nada bien pues todo empezo a desmoronarse,se murieron las macros,supongo que asfixiadas,por las filamentosas ,cianos,diatomeas,alli salio de todo,las sacaba a puñados ademas mis corales se empezaron a cerrar y no se habrian en absoluto,un desastre,yo cepillaba,limpiaba,sifonaba pero no habia manera.Bueno ya esta bien de rollo,solo recordar que ni yo creo que fuera por culpa de la sal,mas bien que soy gafe o no hago las cosas bien.Un saludo

[salariman]

Hombre una cosa así es dificil que se desencadene por culapa de un cambio de agua... aunque te voy a contar algo que me paso con un compañero...imaginate acuario con equipacion y roca impecable (lo último de lo último), agua de osmosis etcetcetc...y fosfatos por las nubes, cuantos más cambios de agua se realizaban mas subian los fosfatos....medicion del agua de osmosis ! correcta¡ cambio de marca de sal..mas cambio de marca de sal...resinas..pues no hay manera¡¡¡ pregunta, en que recipiente preparas el agua para los cambios...joer pues en un cubo de pvc de calidad alimentaria que se utilizaba para almacenar comida de perros pero muy limpio y muy lavadito...
bueno pues se probo a realizar el agua para los cambios en otra garrafa nueva. Se acabaron los fosfatos, ni Yo me lo creia, así de simple meigas,brujas pues chico Yo no lo se pero solo con ese cambio se termino el problema
Un saludo

[Depuradora]

quico, salariman tiene razón, yo como soy tozuda como una mula y no me creía ciertas cosas, he medido.. y resulta que desde el pote del agua hasta el triste palo con el que removemos, desprenden una cantidad de porquerías que asusta.. si a eso añadimos q no siempre metemos la mano dentro del acuario con un mínimo de "higiene" pq resulta que pasa esto o lo otro y nos entran las prisas... sin comentarios.

Si no me extraña que nos volvamos maníaticos, si es q no salimos de una que entramos en otra! :pillastre

[iñigo]

Hen mi corta vida, siempre he estado relacionado y trabajado con animales, lo que a una comunidad de una misma especie lo trasladamos a otra comunidad de la misma especie pero con iguales parametros(eso creemos pero no seran iguales esos parametros porque hay parametros incontrolables) con esto quiero decir que todo es muy relativo, y analisis hay muchas formas de hacerlos y de esponerlos, no por eso dos que sean diferentes uno de ellos esta mal hecho.No se si se pensara que orto se ha hecho la ... un lio o entendereis lo que estoi diciendo.Como ultimo quiero recordar que cuando hay seres vivos las matematicas no son exactas.Un saludo para todos y adios :contento:

[ekatuk]

He encontrado este post en el baúl de los recuerdos. Me ha parecido sumamente interesante y de gran ayuda... he leído la mitad, pero, ahora, pasados 9 meses cómo está el tema?
Por mi parte estoy buscando información para optar por una sal u otra, (de aquí el post rescatado) y me estaba decantando por RED SEA CORAL PRO.
Cómo veis el tema? Ah, respecto a calidad-precio: 22kg/49€
Graciassss :riquilla:

[Rubén]

Caballero de que Sal estais hablando de la " vieja ", no ??

Es que hace un año o año y pico a salido, una nueva sal de tropic marin ( pro reef ), y es la que se utiliza para acuarios en los que haya corales ( tiene todos los parametros perfectos ), porqe creo que la que tu hablas es la antigua, que esa esta indicada para acuarios de solo peces.

[ekatuk]

El Caballero abrió este post hace casi un año.
Por eso, imaginando que las cosas han cambiado os preguntaba por la sal que se llama RED SEA CORAL PRO. Es posible que en España se llame PRO REEF? Esa es la más recomendable? Qué sal utilizas tú, Rubén?

[Rubén]

Yo utilizo la Oceanic y la de Tropic Marin ( pro reef ).

Ekatuk, la que tu hablas es de Tropic Marin ?? Que es la caja o el cubo, blanco y azul clarito, y la una acropora ??

Esta marca es Alemana, porque esta sal, alli se tiene que vender un monton, no ??

[ekatuk]

Pues la verdad es que no tengo ni idea. Empiezo a preguntar ahora... a ver qué dicen los alemanes...
El cubo es rojo, aquí puedes verlo: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7754603150&rd=1&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

[Rubén]

No esa sal no es de Tropic Marin, es de Red Sea, otra marca.

Pero no te puedo decir que tal es, nunca la he provado, :timido:

[CaballerodelaMancha]

Pues efectivamente era la antigua, de hecho la última que he comprado que es la Pro Reef de Tropic Marin me ha dado niveles correctos con agua de ósmosis (No tengo aquí los valores pero eran el Ca>400, Mg>1100 y NO3=PO4=0.0).

Por cierto, Eric Borneman está haciendo un estudio muy interesante sobre las sales.

[Nacho_71]

Pedazo de post que me acabo de cepillar de un tirón....... No sé como estará el tema de las sales, yo utilizaba Seachem, y como me gusta probar... ahora estoy con Tropic Marin, y luego seguiré probando otras... creo.
Y digo yo.... si el tema sigue estando en el aire.... 6 sales por 400 € cada análisis.... son 2400 €..... si nos juntamos unos 100...... nos viene a salir por media montipora.... el problema sería juntar la aportación de esos 100, y demás. Pero creo que si el teme siguiera interesando. O si hay algún otro tema interesante, los "fondos" se podrian conseguir.
Una pena que después de todo este post, no estuvieran los resultados de un buen análisis.
Saludos.

[Chema]

Hola Caballero: ¿mediste también los valores de pH y KH de la Pro Reef de Tropic Marin? ¿Si es así, cuales eran?

Gracias y saludos

[lopic]

muy buenas a todos , yo en mi 450l mixto llevo casi un año usando la sal de la casa seachem, no se si quimicamente sera mejor o peor que otras, solo se que posiblemente sea la más cara, pero el resultado obtenido en mi acuario sin hacer absolutamente nada mas que cambiar la marca de sal, gradualmente se ha notado mucho no, muuuchisimo

[Pablingc]

Subo este post porque se echan mucho de menos discusiones como esta que merecen la pena ser recordadas y releidas por los nuevos aficionados.
Un saludo
Pablo

[Jose S. Calvo Diaz]

Pues me viene de perlas para preguntar si algun patrocinador (u otro) vende la sal de la casa seachem