Ver la versión completa : ¿Están conectados entre si, los pólipos de los LPS?
Los LPS, generalmente, presentan estructuras en las que se pueden diferenciar de forma fácil, los grandes pólipos individuales que los constituyen.
Una pregunta que siempre me ha surgido, es si a imagen de lo que ocurre con los SPS, existe conexión entre los pólipos que forman la colonia.
Este no es un tema sin importancia, dado que la conexión permitiría la traslocación de nutrientes entre los componentes de la colonia, o dicho de una forma más sencilla cuando un pólipo se alimenta, se alimenta toda la colonia.
Esto evitaría cosas que se oyen, como lo de alimentar a determinados corales pólipo a pólipo, para garantizar su supervivencia.
¿Qué opinais?
Javier si cojemos un esqueleto de euphyllia o de caulastrea y lo seccionamos se ven pequeñas celdas entrelazadas que me hacen entender que si estan conectados entre sì, de hecho de una rama del coral crece otra similar lo que tambien me hace pensar en que si estan interconectados de alguna forma ya que si no fuera asi seria un solo polipo osea un coral independiente o almenos asi es como yo lo veo.-
devil sea
05/10/2007, 22:58
En los casos que cita Domingo, los "macro polipos" (cabezas) forman una "unidad", pero son totalmente independientes del resto de "cabezas", una infeccion o una necrosis, no salta de una cabeza a otra, para poner un simil, no tienen una estructura "arborea", donde si realizas un daño a una rama, este repercute en todo el arbol. Una cabeza que no recibe luz o alimento, muere.
Sin embargo, si podemos considerar a las Tubastreas o Dendronepthyas como LPS, ahi ya no estoy tan seguro, ya que el tejido si esta conectado entre "cabezas/polipos" y cualquier daño que se le ocasiona a una, se transmite rapidamente a las cabezas vecinas.
:timido:
Marca_ACME
05/10/2007, 23:02
pos yo creo que no. cada "cabeza" es totalmente independiente. de echo cuando se dividen, es a partir de una misma cabeza, no sale directamente de la "rama".
En el esqueleto, no existe ningun tejido que demuestre que haya alguna conexio, es simplemente soporte fisico :)
errolflin
06/10/2007, 08:11
Juan, las Euphilias de esqueleto favelloide salen tanto de las cabezas como de las ramas.
Yo creo que si que estan conectadas. Es frecuente ver como cuando una cabeza se necrosa en physogira o plerogyra, se van necrosando las demas. Tambien el otros LPS pasa lo mismo. Si estuviesen separadas no pasaria tan frecuentemente.
una infeccion o una necrosis, no salta de una cabeza a otra, para poner un simil, no tienen una estructura "arborea", donde si realizas un daño a una rama, este repercute en todo el arbol. Una cabeza que no recibe luz o alimento, muere.
Ramon en los dos primeros casos que citas (infeccion o necrosis) es donde aun estoy mas combencido que los polipos estan interconectados de alguna forma, algunos conoceis mi caso,aquel donde perdi mas de las 3/4 partes del acuario por un alga toxica y tal (quizas rodolfo este mas al tanto) pues bien,si una cabeza del coral (montastrea,euphyllia,caulastrea etc) era infectada por este alga moria y a continuacion la colonia iva en recesion sin mostrar los mismos efectos exteriores al polipo primeramente infectado, esto mismo ocurria con otros corales del tipo LPS ya mencionados antes independientemente del tipo o genero del coral.
En el segundo caso (Una cabeza que no recibe luz o alimento, muere) en este caso he observado que tampoco es asi en todos los casos,como ya sabeis yo me inclino mas por los corales ''blandos,corneos y LPS'' mas que por los del genero ''SPS'' pues bien en una colonia de SPS si el coral no recibe luz en alguna de sus partes por esa parte muere o ''blanquea'' pero en los LPS no es asi,he tenido colonias que por algun motivo (no biene al caso) ha crecido al contrario de lo establecido y es hacia la ''sombra'' en casi total oscuridad y los polipos han sobrevivido alimentandose con alimento vivo y con los productos generados por los polipos que si recibian luz y por lo tanto sus zooxantellas si podian realizar la fotosintesis (teoria mia) otro caso es cuando al colocar un coral LPS en el acuario por su estructura , forma o situacion han de quedar en total oscuridad algunos de sus polipos (a quien no le ha pasado esto alguna ves) pues bien con el tiempo y por alguna restructuracion del sistema al cambiarlo de sitio he visto con asombro que no solo esos polipos vivian si no que incluso se habian dividido.-
zebrasoma
06/10/2007, 15:22
Yo tengo una pregunta relacionado con esto..
Tal y como en las acroporas cada polipo es un animal, ¿en los blandos tambien? ¿o solo son "partes" del animal entero (todo un sarco, una sinularia, etc.)?
Afinemos un poco más, si os parece. Vamos a tomar algunos géneros en concreto. ¿Caulastreas?¿Lobophilia? Evidentemente los pólipos se desarrollan en estructuras diferentes, más masivo en Lobo y más "arboreo" en caulastrea.
¿Habéis visto colonias juveniles y colonias adultas? ¿Encontrais diferencias entre ambas fases?
Bueno, como nadie se anima, voy a mojarme yo.
La conexión entre individuos componentes de una colonia, maximiza el aprovechamiento de los recursos alimentarios captados, al permitir compartir estos recursos entre los diversos componentes. Esto cuadra con lo que comentáis de colonias con pólipos iluminados y en sombra, cuto desarrollo es sin embargo parejo.
Sin embargo esta misma conexión (a través de tejidos) significa un peligro evidente de transmisión de enfermedades, al facilitar la propagación de virus y bacterias a través de la conexión entre individuos.
Bajo estos dos puntos de vista, es evidente que la interconexión de los individuos, presenta ventajas e inconvenientes.
Desde un primer punto de vista, los individuos que forman una colonia, son cada uno clones del individuo original. Esto se debe a que cada uno de ellos, es una gemación de un individuo anterior, excepto el primer individuo, que procederá de un estado larvario fijado a una roca, donde se desarrollará hasta alcanzar un estadio adulto. Siendo así, está claro que al menos en los estadios más juveniles de cada individuo posterior al “original”, este se encuentra ligado de forma directa a su "progenitor" y por lo tanto, al menos durante un tiempo comparte tejidos con éste. De esta forma se puede producir una traslocación de materiales entre uno y otro componente de la colonia. Esta situación presenta una gran ventaja en la fase de proliferación de la colonia, al permitir un mayor aporte de elementos necesarios para el crecimiento, que de otra forma los individuos juveniles tendrían más dificultad en conseguir, dado su menor tamaño y ubicación (en algunos casos).
Sin embargo, cuando ambos individuos tienen un tamaño semejante, parece más lógico que la conexión aporta más inconvenientes que ventajas, al no ser ya necesaria la traslocación de elementos, y sin embargo generarse un obvio peligro por la posibilidad de extensión de los agentes infecciosos a través de las conexiones tisulares.
Supongo que todos hemos esquejado alguno de estos dos animales citados y al menos en mi caso con las caulastreas, no he podido observar tejido conectivo entre los diferentes individuos que componen la colonia. Es claro que esta fragmentación de la colonia, siempre la realizamos seccionando la misma entre individuos adultos y por lo tanto, parece que esta falta de tejido conectivo se corresponde con la hipótesis anteriormente citada, de la existencia del mismo sólo en las etapas juveniles de desarrollo de nuevos individuos.
Pero, lo cierto es que al menos en mis observaciones, las colonias de caulastreas y lobophyllias, se desarrollan practicamente sin diferencia entre individuos teóricamente aislados, lo que sugiere una conexión entre todos ellos que permita la compartición de los recursos. Otra observación viene a corroborar este hecho (pero me gustaría que alguno la comentara si efectivamente la ha observado también). Generalmente y, en caso de problemas, los primeros individuos afectados de una colonia, son los ubicados en los bordes exteriores y que por lo tanto poseen menos posibilidad de conexión con otros individuos (meramente por geometría).
En resumen, y por no alargarme más, parece que a pesar de no tener tejidos conectivos, los corales formados por grandes pólipos mantienen algún mecanismo de traslocación entre los componentes de la colonia.
Insisto que esto es sólo una experiencia personal, y carece por completo de validez científica.
La conexión entre individuos componentes de una colonia, maximiza el aprovechamiento de los recursos alimentarios captados, al permitir compartir estos recursos entre los diversos componentes.
Socialismo puro? Quizas mejor pura táctica solidaria ante la supervivencia. Yo no creo ser el mas indicado para opinar sobre este tema pero no creo que todos los LPS sigan este patrón de forma idéntica. No puedo aportar una opinión fundada pero también seria de la opinión del comportamiento solidario en tubastereas, galaxeas, blastomusa, etc.
Sin embargo esta misma conexión (a través de tejidos) significa un peligro evidente de transmisión de enfermedades, al facilitar la propagación de virus y bacterias a través de la conexión entre individuos.
Todos a una, ante la abundancia, la carencia y la enfermedad
..Otra observación viene a corroborar este hecho (pero me gustaría que alguno la comentara si efectivamente la ha observado también). Generalmente y, en caso de problemas, los primeros individuos afectados de una colonia, son los ubicados en los bordes exteriores y que por lo tanto poseen menos posibilidad de conexión con otros individuos (meramente por geometría).
100% de acuerdo aunque es también una mera impresión.
Yo también lo he observado, aunque no me he preguntado nunca el porqué.
Tu teoria de la geometria me parece de una lógica aplastante. Si no entiendo mal, la posición exterior estaria pues claramente desfavorecida por tener menor posibilidad de intercambio de recursos a la vez que mayor superfície de contacto ante agentes patógenos externos. Esto parece efectivamente avalar en gran medida tu opinión.
Marca_ACME
08/10/2007, 15:11
Creo que, por regla general, si se ve tejido es que hay interconexion entre "cabezas". No creo que exista interconectividad entre cabezas de euphylia o caulastrea, aunque si existira algun tipo de comunicacion, posiblemente quimica, para "avisar" al resto de la colonia sobre cualquier parametro externo (bien sea un ataque por un depredador, alguna enfermedad, o incluso el paso de alimento cerca. Tambien y en cuanto a las infecciones es muy facil que se pueda propagar al resto de la colonia por el agua circundante.
Si no fuese asi, creo que en muchos esquejados de cabezas de LPS del tipo arborescente, en los cuales no tocamos tejido, tendriamos la posibilidad de algun tipo de infeccion a traves de este "cordon umbilical" entre cabezas.
En colonias de tubastreas, en los que el tejido se aprecia a simple vista, crero que es indudable que toda la colonia trata de comportarse como un unico ser, y lo que come uno de los polipos es aprovechado por toda la comunidad.
PD: Zebrasoma, en todo los corales, cada polipo es un individuo (animal) dentro de una comunidad
Lo que me sorprende de alguna forma es que sin conexión tisular, se produzca intercambio de productos. Evidentemente haría falta una prueba con marcadores isotópicos o algo semejante para corroborarlo, pero la obervación dicta que cuando una colonia prospera, lo hacen todos lo individuos de forma más o menos conjunta con mayor énfasis en los más "centrales" , mientras que cuando declinan también es así, pero con una especial incidencia en los periféricos.
Marca_ACME
08/10/2007, 16:40
no creo que sin conexion tisular, exista intercambio de productos. Lo que si tiene logica es que toda la colonia, mas o menos esta rodeada por un volumen de agua, con unos parametros muy similares, y ya no solo parametros quimicos, sino de exposicion a corrientes, iluminacion, exposicion a mas o menos plancton en suspension, etc. Todo esto sin contar que la propia colonia se extiende hacia donde las condiciones son mas favorables para ella.
Juan, sin conexión tisular puede haber intercambio. En el esqueleto existen canales que interconectan los pólipos y por ellos pueden fluir productos disueltos. :super_com
Marca_ACME
08/10/2007, 19:34
Hombre si hay alguien que lo haya estudiado, y lo haya visto, no voy a ser yo quien le lleve la contraria. Como bien sabes hablo por lo que hasta ahora he podido ver y comprobar, por supuesto a nivel aficionado. Y por este motivo, comento que no he visto ningun canal de interconexion, mas bien parece una estructura de sustentacion fisica, mas que otra cosa (es exactamente igual que la estructura de un hueso grande tipo femur). Por otro lado y aplicando la logica (amos la mia, que como sabeis es bastante escasa), al esquejar seria como infringir una herida cuasi mortal, cada vez que cortamos una cabeza de una caulastrea o euphylia, ya que perderia fluidos por estos canales de interconexion.
PD: Todo esto son elucubraciones, sin ninguna base cientifica. Por lo que nadie debe hacer caso a pies juntillas a lo que se diga en este post. Por lo menos por mi parte
PD: Todo esto son elucubraciones, sin ninguna base cientifica. Por lo que nadie debe hacer caso a pies juntillas a lo que se diga en este post. Por lo menos por mi parte
Y por la mía, mientras no encuentre apoyo bibliográfico:super_com
Pero al menos para Lobophyllia, si lo hay Juan :super_com:super_com
http://jeb.biologists.org/cgi/content/abstract/209/9/1690
Marca_ACME
08/10/2007, 19:54
lo que dice mas o menos, es que al principio, cuando el polipo es un bebe, si que existe, pero luego se pierde. no? :(
Más o menos. sólo que se sigue manteniendo cierto grado de comunicación cuando los pólipos adyacentes están dañados, a pesar de no existir tejido que los conecte. En concreto han medido el traspaso de carbono.
Sorprendente ¿no?:mareado:
Marca_ACME
08/10/2007, 20:27
EL CARBONO, PA HACER BARBACOAS?
creo que a nuestro nivel, simples aficionados, este tipo de estudios solo son curiosos, ya que no es viable la aplicacion de estos conocimientos a casos prcticos. Aunque por supuesto mola conocer estas cosas para tener una idea general de donde nos movemos. Pero sigo pensando que a nuestro nivel es suficiente con saber si la conexion es fisica y si cortamos al esquejar se puede infectar, o algo asi.
a ver que opina el resto
errolflin
08/10/2007, 20:32
Juan, las oquedades del femur estan interconectadas.
Voy a leerme ese articulo. A mi la logica me dice que deben estar conectados de algun modo.
Lo de la herida mortal no me vale, porque mayores tajos les damos a las acros y montis y aguantan bien. De hecho parece que el sistema de fragmentacion esta reconocido como sistema de "reproduccion", por lo que deben tener los mecanismos fisiologicos necesarios para atajar la herida desarrollados.
errolflin
08/10/2007, 20:59
Bueno, da dos vias logicas al traspaso de materiales: mediante el paso de mucus o el de celulas cuando los tejidos se tocan por la noche, o ambos metodos.
Sin embargo, debe existir un mecanismo por el que el polipo adyacente sano reconoce que otro necesita "ayuda", y de esto no dice nada. ¿Podrian ser los mismos mecanismos?
Tambien parece obvio, que si han cortado un polipo y lo han vuelto a poner en su sitio, o han colocado uno de otra colonia, las posibles conexiones se rompieron al cortarlos.
Interesante articulo Javier, gracias por ponerlo.
quizas esto ayude en algo....
http://i12.photobucket.com/albums/a224/dziom/th_crecimientodelcoral.jpg (http://s12.photobucket.com/albums/a224/dziom/?action=view¤t=crecimientodelcoral.flv)
buen video,explicación sencilla y que explica los comentarios de este post
quizas esto ayude en algo....
Muy buena aportación.:contento:
Es un vídeo magnífico, pero no aclara nada sobre lo que estamos comentando:ya_claro:
Pero sigo pensando que a nuestro nivel es suficiente con saber si la conexion es fisica y si cortamos al esquejar se puede infectar, o algo asi
Muchas veces ese es nuestro problema Juan. Esto no es sólo un hobby, sino que tiene una parte importantísima de ciencia, en la que no ponemos suficiente interés.
algo aclara,si esquejamos un coral por la parte del esqueleto que ya ha abandonado no sufrira ningún daño ni estres,también se ve en el video que están conectados (pa lo bueno y lo malo,como dice el cura...)jajaja
errolflin
09/10/2007, 15:59
Tambien pienso que no aclara nada. Es un video de divulgacion, que dista mucho de ser un video cientifico. Ademas estamos hablando de LPS en general no de un genero en particular.
De todas formas vuelvo a repetir lo mismo, a la hora de cortar, mayor daño hacemos a las acros o a los actinos y disponen de los mecanismos para sanar las heridas.
cierto es,pero un pequeña idea da...
Marca_ACME
09/10/2007, 16:31
JGC, yo creo que si que ponemos interes, lo que pasa que no tenemos los medios suficientes. Por poner un ejemplo, cuanto DOM POM y SOM añades a tu acuario para alimentar a tus corales? aunque parezca una tonteria lo que acabo de escribir [DOM: Materia organica en particulas, SOM: materia organica en suspension, POM:materia organica disuelta]. Esto no quiere decir que no leamos y nos informemos, cuanta mayor informacion, mejor, pero hay cosas a las que por mucho que nos esforcemos no podemos llegar, cuando es tan solo un hobbie y con un presupuesto y un tiempo bastante limitado.
Creo que esta muy bien la discusion, pero no deberiamos llevarla mucho mas alla de donde podamos llegar, y menos sin literatura donde poder informarnos de manera seria sobre ello. Hasta ahora creo que todo siguen siendo conjeturas, pero interesantes!!
Juan, no es un comentario a título personal, sino algo general.
Mira me parece que aquí nos falta BIOLOGÍA con mayúsculas por todos lados y sin embargo nos sobra SEUDOTECNOLOGÍA, por todas partes; me explico:
Si aparece un fulano de vete a saber que foro acuariófilo (incluso prestigioso) diciendo que si le echamos al acuario una copita de Martíni cada cuatro días, los corales crecen mejor, sin más dilación un 10% de los foreros que lo leen, se dedican a convertir sus corales en George Clooney. Y encima a reportar éxitos importantes en la coloración de los mismos, más movidos por las ganas de ayudar que por otra cosa, pero al fin y a la postre sin una mínima verificación de estos extremos que no sea la subjetividad de la que todos hacemos gala.
Sin embargo, no estamos lo suficientemente atentos a lo que se cuece en el mundillo científico. Tenemos la suerte (y la desgracia) de que como los arrecifes de coral son uno de los ecosistemas más en peligro de nuestro planeta, hay toneladas de investigación sobre los mismos. En muchos casos esta investigación es lo que se conoce como investigación de base, es decir sobre aspectos muy teóricos en los que a veces es difícil la aplicación directa a nuestros acuarios. Coincido en que la mayoría de estos artículos de investigación, son difícilmente digeribles para todos, pero los que tenemos la suerte de poder leerlos casi de un tirón y medio comprender lo que ahí está escrito, estamos en la obligación de difundirlo con la mayor sencillez posible, para que todos los compañeros puedan extraer sus propias deducciones de lo que es la vanguardia investigadora en nuestro campo y aplicarla al cuidado de sus animales. Aquí cada uno elegirá hasta que punto es capaz de aplicar las cosas y hasta donde quiere llegar.
En este caso, y por circunstancias personales (ya sabes que soy un fanático de los LPS) no me cuadraba demasiado que animales netamente coloniales se comportaran de forma tan individual que requirieran de una alimentación pólipo a pólipo (como hemos leído de forma habitual todos), así que me dio por observar los acontecimientos en mi acuario. A eso le he podido sumar un artículo de una publicación científica solvente, que trata sobre un coral específico del que muchos tenemos en casa, y referencia a un buen puñado de artículos sobre otros corales semejantes y sobre algunos que ni siquiera he oído nombrar jamás.
Es posible, que como tú muy bien dices, no seamos capaces por no disponer de los medios adecuados, de monitorizar ciertos parámetros de nuestros acuarios. Pero no por ello debemos dejar de lado adquirir conocimientos básicos sobre nuestros animales. Así podremos evitar en gran medida, que nos la “den con queso”, aún cargados de buena voluntad, tanto los demás aficionados como las marcas comerciales. Los unos en su afán por mantener cada vez mejor sus animales y los otros por ofrecer un abanico lo más amplio posible de productos en cumplimiento de sus lógicos fines comerciales.
Al final, todo esto no es más que un enfoque sobre nuestra común afición, que desde que entré en este foro y en la acuariofilia marina he defendido a capa y espada. Un acuario puede ser un maravilloso elemento decorativo sin duda, pero para algunos de nosotros es algo más que eso. Es un increíble microcosmos en el salón de nuestras casas, donde se desarrolla ese milagro que es la vida en un arrecife. Algo que por desgracia es posible que nuestros nietos no lleguen a conocer si no es en nuestros acuarios o en los de los amigos. La misión de foros como este, no es sólo (que también) orientar a los aficionados en sus primeros pasos (doy gracias por lo que me ayudasteis en esa etapa), o mostrar fotos de los maravillosos acuarios que tienen algunos compañeros (entre los que por desgracia no se encuentra el mío), sino que también debe incluir la divulgación de los tópicos científicos avanzados que permitan acceder a la más reciente información disponible, avalada por la comunidad científica.
Al menos esa es mi opinión que, por supuesto, puede estar completamente equivocada.
Marca_ACME
10/10/2007, 15:25
si, pero para eso tendremos que aportar todos lo poco que sabemos (hablo por mi). Vease el ejemplo: con 200 visitas y 4 respuestas
http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=16765
Totalmente de acuerdo Juan ;) entono el "mea culpa" por no haber intervenido en ese post.:timido:
Marca_ACME
10/10/2007, 19:24
quizas ese es el problema, que hay muchos post repitiendo lo mismo, una y otra vez. quizas esos post que siempre preguntan lo mismo.
quizas eso sea lo que haga que la gente no responda y no se interese
quizas el ego de muchos de nosotros, que para no meter el cuezo, no respondamos.
quizas que es mejor post de chismes
quizas que cada usuario busca que se le resuelva su caso concreto
quizas que nos falten conocimientos
quizas .................................................. .
pero, quizas nos hemos salido del tema.
yo sigo pensando que estos animales se comportan como individuos independientes, con la ventaja de estar dentro de una comunidad. Las ventajas que esto aporta al animal, ya sabemos que son muchas, y efectivamente todos se benefician de ellas, aunque como decis la parte "externa" es la que mas sufre los efectos del entorno. Me ha gustado el tema de que intercambien por contacto de tejidos, que podria ser, pero me parece mas logico que actuen como lo hacen todas las comunidades, alertando unos a otros mediante avisos acusticos, visuales, o quimicos. aunque en este caso seria mas logico por avisos quimicos transmitidos en el agua.
mi opinion, que no la he sacado de nigun cientifico, sino tan solo de la poca observacion
Marca_ACME
10/10/2007, 19:24
lo del mea culpa seria para todos, no solo para ti JGC;)
Powered by vBulletin® Version 4.1.11 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.