Ver la versión completa : poner rdsb o masa filtrante biobolas ....
marenostrum
31/10/2007, 20:23
Hola ,vemoas ya que mi acuario de 200L estaba usando un sump aprovechando un acuario viejo de 40l , he decidido pillarme un filtro de los que hace sirocco de 80x30x33.Lo he pedido vacío,vamos sin cargas filtrantes y pienso meter en uno d elos compartimentos el skimmer en el ultimo la bomba de retorno,pero mi duda es si meter en el que trae pa las biobolas estas o en cambio meterle otro tipo como canutillos cerámicos,,,, o lo qu etenía pensado una buena capa de arena(unos 12 cm) y aprovecha ry pene ren esa capa alguna macroalga.¿qué opinais? ah recordad que es de mediterráneo mi acuario
un saludo
Hola marenostrum, pues no te recomiendo que metas ni biobolas ni canutillos ceramicos, a no ser que apenas tengas roca viva en el acuario (casi nada) y unicamente si es un solo peces pues aun tira que va.
Puedes meter un dsb en ese compartimento y de paso pues lo que comentas algunas algas
Yo pienso igual que Mak, si es un solo peces OK a las "pelotas", pero si quieres mantener invertebrados, etc.... te aconsejo lo mismo, DSB.
Marca_ACME
31/10/2007, 21:39
biobolas????
Yo tengo alguna, para ser mas exactos debo tener como 15 0 20. Eso si hablas de cosas diferentes. Es como decir pongo HQI o T5 (lo digo por lo diferente, no nos hagamos lios). Un DSB tiene una funcion denitrificadora, por lo menos en teoria, mientras que las biobolas lo que hacen es reducir el amonio en nitrato. Quizas ambos sean complementarios, uno genera los nitratos, mientras que el otro los "elimina".
Si quieres que alguien ponga el grito en el cielo con tu pregunta, la puedes formular en TA, seguro que luna se opone por norma.
Por otro lado no mezcles el acuario con el sexo. No se que tiene que ver el pene en tu pregunta XDXDXD
Por otro lado no mezcles el acuario con el sexo. No se que tiene que ver el pene en tu pregunta XDXDXD
Tu siempre te fijas en lo mismo, en ves de ayudar al chaval, le preguntas por el pene XDXDXDXDXDXD
Marca_ACME
31/10/2007, 22:06
ha sio el ;)
Toni_Ortega
31/10/2007, 22:30
Después de la respuesta de marca me surge una preguntilla, según lo que dices se debería de colocar entonces primero el DSB y a continuación las biobolas para eliminar el nitrato que genera el DSB??
Toni tas liado es al reves la biobolas convierten el amonio en nitratos
Toni_Ortega
31/10/2007, 23:52
Eso, perdon, pero el tema sería colocarlos consecutivos, verdad?? en el orden correcto claro:timido:
Eso, perdon, pero el tema sería colocarlos consecutivos, verdad?? en el orden correcto claro:timido:
Estas preguntas teniendo un Reef con HQI de 250 y un BK.... ami no me cuadran:desconfia
Pues mira Toni.
Yo voy a provar exactamente como tu dices con unas pequeñas diferencias.
Filtracion Mecanica + Skimer de primero.
Segundo filtracion quimica.
Un buen DSB con rocaya encima.
Filtracion mecanica muy fina.
Biobolas y retorno al acuario
Si compañeros, parece que hago las cosa completamente al reves, pero esque hace unos dias estube lellendo el post de biobolas si, biobolas no, y mira que voy a provar a ver que tal.
Toni_Ortega
01/11/2007, 12:46
... y porque no te cuadra la pregunta?? Fermín
Israel M. Sánchez
01/11/2007, 14:38
Pues yo sinceramente opino que, aunque pudieras poner en batería unas biobolas y un DSB, la verdad no es necesario, y mucho menos con ese peaso de skimmer que le has puesto. Me explico, el DSB contiene en sí mismo tanto la función oxidante como la reductora, es decir, tiene colonias bacterianas que oxidan hasta nitrato y colonias bacterianas en sus capas inferiores que reducen el nitrato a nitrógeno; o sea, que las bacterias aerobias del DSB ya hacen las funciones de las biobolas, ergo las biobolas, en mi opinión, están un poco de más en ese diseño.
My two cents, como dicen los yanquis...:super_com:super_com
Saludos
errolflin
01/11/2007, 19:16
Pues yo tambien voy a poner mis 2 cents como dice Israel y si alguien se pica que se rasque.XDXDXD
El que se pongan o no biobolas es del todo irrelevante para las bacterias. Me explico:
Los nitratos los producen las bacterias nitrificantes, fundamentalmente nitrobacter, aunque hay bastantes mas especies. Estas viven en todas las superficies del acuario: rocas, arena, cristales, tubos de bombas, DSB, etc e incluso en la misma agua.
La cantidad de biomasa bacteriana que se forma en un sistema es directamente proporcional al alimento disponible y a la cantidad de superficie donde asentarse.
El el acuario disponen de muchisimos metros cuadrados de superficie donde asentarse y producir nitratos. Cuando digo muchos, en realidad quiero decir muchos metros cuadrados de superficie donde asentarse. Una buena graba coralina puede tener 5.000 y la roca viva lo mismo por metro cubico. Tambien el carbon activado y la zeolita tienen tambien miles.
Asi que si pones 1 litro de biobolas que tienen una superficie especifica de 450 metros cuadrados por metro cubico de biobolas, has añadido 0.45 metros cuadrados, que entre miles que tenias no has ni abierto el pan para el bocadillo.
Los gurus contrarios del tema de las biobolas, argumentan que puede atrapar residuos organicos que se degradaran por la accion bacteriana y acabaran produciendo nitratos, perooo:
1- las biobolas se suelen colocar en zonas de maxima corriente asi que es dificil que los residuos se queden alli.
2- se quedan muchisimos mas residuos atrapados en la arena y zonas de poca corriente entre las rocas.
3- no hablamos de lo que se puede quedar en materiales filtrantes como perlon, carbon, esponjas o zeolitas que se cambian o limpian con escasa frecuencia.
Asi que pese lo que pese a alguno, la incidencia en un analisis de balance de masas de un sistema cerrado que tiene el efecto de las bibolas es cero.
Ahora bien, si vamos a decir que son necesarias, pues tampoco. No te hacen falta para nada. Puedes prescindir de ellas.
Israel M. Sánchez
01/11/2007, 19:31
Sí a eso me refiero, que ni son dañinas ni son beneficiosas tal y como se diseñan hoy en día los sistemas de arrecife...
Pienso yo (para mi corto conocimiento) que el problema en este sentido viene dado por la cantidad de oxigeno al que tienen acceso estas bacterias.
Yo casi siempre que oigo lo de las esferas pienso en los filtros semi-secos por tanto las bacterias tendrán todo el oxigeno del mundo para apoyar su proliferación. Me imagino que ando un poco mayor y obsoleto, jejejejeje……XDXDXDXDXD
Antaño (donde casi manteníamos en exclusiva peces)teníamos la costumbre de situar estas esferas en posiciones donde el agua pasaba y no las sumergía, por tanto toda esta cantidad de oxigeno favorecía su proliferación alcanzando cotas totalmente diferentes en su densidad, esto daba como resultado la posibilidad de mantener más peces en menos litros (sensible a nitritos y no tanto a nitratos, que disminuíamos con unos primitivos filtros anti nitratos o simplemente con el cambio de agua).
Por supuesto que en inmersión su función como soporte bacteriano es irrelevante en el total de nuestras instalaciones, por tanto como bien decís poner o no poner da lo mismo y menos en esas cantidades, ahora en un acuario de reef, quitar un buen DSB por situar un grupo de “pelotas” a mi personalmente no me gusta nada.
En instalaciones de solo peces suelen dar buenos resultados siempre que estén situadas en filtros semi-secos. Pero bueno eso es algo que yo creo y que teníamos como ley hace ya mucho tiempo, quizás Rodolfo, Zoomare, etc… pueda contarnos si estos planteamientos, mediante la evolución científica de estos últimos tiempos, se ha modificado (al menos a mi me vendría muy bien...)
Vamos a sentar unas cuantas cosillas sobre este tema.
1) La eliminación de nitrógeno inorgánico del agua, se compone necesariamente de dos procesos:
a) Oxidación bacteriana (o no) del amoniaco a nitrito y posteriormente del nitrito a nitrato.
b) Reducción del nitrato a nitrógeno molecular.
El primero de los proceso es una oxidación, con lo que necesita de la presencia de oxígeno (aunque existen oxidaciones que se desarrollan sin la presencia del oxígeno, este no es el caso).El segundo de los procesos es una reducción, en la que la presencia de oxígeno eliminaría las posibilidades de que esta se produzca, al oxidar al reductor necesario para su desarrollo.
El fundamento de los W/D o seco-húmedos, es precisamente suministrar un ambiente rico en oxígeno, donde puedan proliferar las bacterias que hacen uso de éste para llevar a cabo el proceso REDOX de oxidación del amoniaco (o más exactamente del ión amonio) hasta nitrato.
Si bien es cierto lo que dice Rodolfo acerca de las superficies aportadas por los distintos elementos del acuario, también no es menos cierto que la concentración de oxígeno que se genera en un W/D es mucho más alta que la habitual en el agua de un acuario y por ende en el DSB y en la roca. Además, la acumulación de materia orgánica que se produce en el W/D, y la consecuente descomposición de la misma para dar lugar a amonio, aporta el otro elemento necesario para la proliferación de la colonia bacteriana.
Estas dos circunstancias no se dan de forma simultánea ni en la roca, ni en el DSB, donde si bien una de las condiciones se puede producir (acumulación de materia orgánica) la otra es mucho más difícil de conseguir (alta concentración de oxígeno). Además, la acumulación excesiva de materia orgánica en el DSB, no es más que un síntoma de un mal diseño de los elementos del acuario, bien sea por falta de circulación, por superpoblación o por mal dimensionamiento del espumador.
Los sistemas actuales de mantenimiento de los acuarios de arrecife, hacen hincapié en la eliminación de los deshechos orgánicos, para evitar que estos se transformen por degradación biológica en derivados inorgánicos del nitrógeno. Dejan así el papel de oxidación del nitrógeno inorgánico a las capas superficiales de la roca y el DSB (caso de existir este, que eso es otro tema), mientras que encomiendan la función desnitrificadota a los mismos elementos, sólo que en esta ocasión en su capas menos abundantes en oxígeno, donde se asientan las bacterias anaerobias (facultativas o no) que se encargan de la realización de este proceso.
En resumen y como ya me he ido del tema ;) la inclusión de biobolas u otro elemento que permita el asentamiento bacteriano destinado a la oxidación del nitrógeno inorgánico, no resulta necesaria en un acuario bien diseñado e instalado.
Sin embargo la presencia de un RDSB, incrementa de forma importante la capacidad desnitrificadora, ayudando a la eliminación de los nitratos por la vía de la reducción a nitrógeno molecular. No obstante debe quedar claro que las condiciones a suministrar en un RDSB para su correcto funcionamiento son exigentes y no basta tan sólo con formar una cama de arena de una profundidad y volumen determinados, sino que también es necesario ajustar correctamente el resto de parámetros (velocidad y tipo de flujo de agua, sobre todo).
Efesssssstivamente, yo que me estaba preparando un buen discurso al respecto….. pero que voy a añadir a lo dicho por JGC??, jejeje…. Nada….:super_com:super_com:super_com
Veo que mis “viejos” conocimientos siguen estando de total actualidad….
Por cierto, he observado que a todo DSB que no es el sustrato del acuario le denomináis o se denomina RDSB (DSB remoto), yo siempre he preferido denominar al RDSB a un DSB que no se encuentra ni en el acuario ni en el sump, teniendo un flujo específico para él sin verse adecuado al total del agua que circula por el sump, en un recipiente totalmente cerrado (que no estanco) y ajeno a cualquier iluminación… (como el que yo tengo – que por cierto me funciona a la perfección)
….veo que no lo denomino con total corrección…..:confuso::confuso:
yo siempre he preferido denominar al RDSB a un DSB que no se encuentra ni en el acuario ni en el sump, teniendo un flujo específico para él sin verse adecuado al total del agua que circula por el sump, en un recipiente totalmente cerrado (que no estanco) y ajeno a cualquier iluminación
Pues cero que eso es lo que conoce como DSBB (Deep Sand Bed in Bucket), algo así como Cama de arena profunda en un balde o cubo. ;)
Ese día no fui a clase...XDXD:super_com:super_com
Gracias J
marenostrum
02/11/2007, 19:57
hum,madre mía, pa que preguntaré,, me he quedao con las mismas dudas o mássssssssssssssssssssssssssssssss.jaja
un saludín y gracias por las respuestas
Israel M. Sánchez
02/11/2007, 20:11
Pues que no hace falta que pongas las biobolas, básicamente ésa es la idea...:super_com:super_comXDXD
Marca_ACME
02/11/2007, 20:26
ya hablaremos!! jajajajaj
de momento tengo mucho lio, pero retomaremos la charla. Hay cosas en las que estoy de acuerdo y cosas en las que no.
Eso si, sin nombrar a nadie, o por lo menos intentandolo.
errolflin
02/11/2007, 21:05
….veo que no lo denomino con total corrección
Pues yo creo que si lo llamas adecuadamente
RDSB= remote deep sand bed que a los efectos es como dice Javier, metido en un cubo. Aunque los yankees lo nombran RDSB hay veces que dicen DSB in a bucket.
errolflin
02/11/2007, 21:32
[FONT=Verdana]El fundamento de los W/D o seco-húmedos, es precisamente suministrar un ambiente rico en oxígeno, donde puedan proliferar las bacterias que hacen uso de éste para llevar a cabo el proceso REDOX de oxidación del amoniaco (o más exactamente del ión amonio) hasta nitrato.
Si bien es cierto lo que dice Rodolfo acerca de las superficies aportadas por los distintos elementos del acuario, también no es menos cierto que la concentración de oxígeno que se genera en un W/D es mucho más alta que la habitual en el agua de un acuario y por ende en el DSB y en la roca. Además, la acumulación de materia orgánica que se produce en el W/D, y la consecuente descomposición de la misma para dar lugar a amonio, aporta el otro elemento necesario para la proliferación de la colonia bacteriana.
El fundamento de los W/D no es exactamente suministrar un ambiente rico en oxigeno, sino optimizar el proceso de biofiltración desde varios puntos de vista.
El suministro de oxígeno proviene del intercambio gaseoso que se produce con el aire que circula a traves del medio plastico.
Pero aqui hay generalmente varios errores de concepto:
-En el W/D el agua "escurre" por el medio en la zona superior, pero está sumergido en agua en la parte inferior. Resultado, el aire no circula a traves del medio, por lo que se va creando una camara entre el borde superior de la zona "seca" y donde empieza la mojada, con una atmosfera de composicion diferente a la ambiental y que tendera a una composicion similar a la que lleva el agua que lo atraviesa. Tendencia a intercambio cero.
Para que funcione en este sentido, el filtro debe ser lo que se llama filtro de goteo o "trickling filter" en el que todo el filtro esta sin sumergir. Entonces se crean corrientes de aire o por convección o forzadas que lo atraviesan y proporcionaran un intercambio gaseoso adecuado en el tiempo porque la atmosfera interior se va renovando.
-Para conseguir un intercambio gaseoso se necesita altura de filtro. Tipicamente se consigue acercarse al 100% de saturacion en una columna mayor de un metro. Esta circustancia no se da en un acuario. Normalmente no habra mas de 60 cm de columna por lo que el intercambio sera proporcional a esa altura. En la piscifactoria los filtros de goteo son de 5 metros de altura y en la parte baja del filtro la lectura es del 92-94% de saturacion, pero esta concentracion no se consigue hasta que el agua a atravesado por lo menos 1,5 metros del filtro y a partir de alli se mantiene constante.
-El punto fundamental en el diseño de estos filtros no es conseguir una concentracion de oxígeno, sino conseguir la "autolimpieza", es decir que el grosor del biofilm sea el minimo. Que este se vaya desprendiendo del material plastico debido a su propio peso y al arrastre del agua. De esta forma la retencion de materiales es minima.
Si se almacena materia organica en un filtro de este tipo es que esta mal diseñado.
Efectivamente Rodolfo por eso los acuarios que siempre diseñe y fabrique con W/D tenían una “cascada” lateral llena de “pelotas” (estas siempre con todas sus formas redondeadas, nada de biocubos muy peligrosos a mi forma de entender) que discurría desde la parte superior del acuario por donde rebosaba el agua y hasta la parte de abajo donde se encontraba el sump. Como todos estos acuarios eran de al menos 400 litros, su altura era aproximadamente de unos 50 cm mínimo más el recorrido hasta el sump, otros aproximadamente 60 cm, el total hacían que la columna tuviera mínimo 110 cm de alto por el mismo largo que el fondo de acuario y una anchura de aproximadamente entre 10 y 2cm (según volumen de acuario).
El agua de superficie rebosaba a una plancha equilibrada y con un sistema de taladros que proporcionaba un goteo fino por las biosferas. Esta “ducha” además intentaba potenciar la mínima retención de biofilm y su autolimpieza.
Algo como esto:
http://i200.photobucket.com/albums/aa247/Gankuufish/acuario%20marino/biocascada.jpg
P.D.: los biocubs eran la mayor "hucha" de biofilm posible.
errolflin
02/11/2007, 23:08
... y una anchura de aproximadamente entre 10 y 2cm (según volumen de acuario).
El agua de superficie rebosaba a una plancha equilibrada y con un sistema de taladros que proporcionaba un goteo fino por las biosferas. Esta “ducha” además intentaba potenciar la mínima retención de biofilm y su autolimpieza
P.D.: los biocubs eran la mayor "hucha" de biofilm posible.
Pues estabas haciendo precisamente lo contrario de lo que querias con los cubos esos, en vez de autolimpieza, estabas creando la hucha de biofilm que dices.
Una de las variables que se usa para dimensionar estos sistemas es la carga hidrahulica, es decir, metros cubicos por metro cuadrado de seccion del biofiltro a la hora. Si es muy baja, no se produce autolimpieza y el filtro se colmata con el biofilm, si es muy alta se lava demasiado el material y no tienes filtro.
Para que te hagas una idea, trabajo a partir de los 10 m3/m2/hora, pero con materiales de muy alto indice de vacio que dan relativamente poca superficie especifica, tipicamente 180 m2/m3 de material de relleno.
Parece que estas perdiendo superficie, pero en realidad lo que estas hacienbdo es dimensionar un sistema que no se colmate. La muerte del biofiltro.
Las biobolas, y supongo los biocubos esos, tienen un indice de vacio pequeño y mucha mas superficie especifica. Creo que las biobolas estan del orden de los 450-500 m2/m3. Esto implica que la carga hidrahulica necesaria para generar la autolimpieza y que no se colmate es mucho mayor.
Perdona no eran 2 cm sino 20 cm, estos correspondían a la cascada de un acuario de 3000 litros.
En esos tiempos era lo que teníamos. De todas las maneras las biosferas que usábamos en esos momentos no estaban tan, digamos, diseñadas como están en estos momentos, incluso se organizaban muy bien y pienso que, sin querer, no tenían un índice superior a 250 m2/m3, pero está claro que la carga hidráulica no correspondía a los valores que en principio eran los adecuados a esa superficie específica.
Todo el filtro funcionaba correctamente hasta que se colmaba, por supuesto….(nuestra peor pesadilla y donde estaban centradas todas las experimentaciones)
… ese era nuestro principal problema, la acumulación de biofilm, la cual no pudo ser superado y este tipo de filtrado para acuario fue perdiendo fuelle dentro del estudio. Cuando yo deje de experimentar con todo esto, fue la acumulación de biofilm la que nos dejo fuera de juego al equipo de investigación (año 1984).
Eso no significa que durante los estudios, todo nuestro interés, el 100%, era intentar que todo el sistema se autolimpiara lo máximo posible y fuera esta imposibilidad (todo desde el punto de vista de acuario) la que forzara otra línea de investigación totalmente diferente.
Estos datos y para este diseño (el mejor que en ese momento teníamos) eran los más razonables, siempre desde la perspectiva de un acuario que pudiera ser “casero”, fuera de estos datos, los más cercanos a lo adecuado y por tanto con mejores resultados se salían de lo convencional y de lo aceptable para este tipo de contenedores que eran nuestro principal objetivo.
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