Ver la versión completa : Consecuencias de un KH bajo a largo plazo
devil sea
04/11/2005, 01:11
Bueno, pues me gustaria saber si alguien podria indicarme cuales pueden ser los efectos (negativos, supongo) de mantener un KH bajo en el acuario.
Para hacer un resumen, en mi acuario desde que lo monte en Abril, tiene el KH bajo, primero se atribuyo este efecto al ROWA-phos, ya que decian algunos aficionados que este consumia carbonatos, incluso en alguna revista Americana, corraboraban este dato, pero el fabricante (Rowa) insistia en que jamas bajaba mas de 1º.
Desde que utilizo el sistema Zeovit, saque el Rowa-phos, (entre otras cosas) y mi KH sigue sin mejorar.
Ahora me dicen que son las Zeolitas las que consumen Carbonatos (¿?) aun que teniendo en cuenta las diferentes clases de zeolitas que hay, nadie tampoco me asegura nada.
El caso es que mi KH, tiene una media de 5, he llegado algunas semanas a 6 y tambien algunas a 4, a 7 llegue cuando empeze a aditar un buffer, pero deje de hacerlo ya que significaba un poco mas de trabajo y yo soy muy vago :hecho_pol
Lo curioso es que mis corales crecen perfectamente, los peces estan sanisimos, el acuario se ve perfecto en general y mi pregunta es si esta situacion tendra (o podria tener) consecuencias desagradables en el futuro.
Hay que aclarar que el resto de los parametros estan correctos, Ca, alrededor de los 400/440, Mg, entre los 1200 y 1400, pH, entre los 7,92 nocturnos y los 8,02 diurnos, PO4, 0,00, Sio2, 0,07, redox cerca de los 500, etc. etc.
¿Alguien sabe algo sobre esto? :contento:
salariman
04/11/2005, 09:13
Bueno Ramon, Yo mantengo el kh entre 4 y 5, y sin duda es efecto de las zeolitas, sin embargo como a tí los corales perfectos y creciendo como posesos. Creo que realmente no es el kh real, simplemente con los medios que tenemos no lo podemos medir de manera fiable, por que a pesar de que la mayoria de mis animales son sps tambien tengo algun blando que otro y francamente por la experiencia que tengo con el kh que tengo no creo que se abrieran. Por ejemplo en tu caso tanto las pachiclavularias como las xenias son buenos indicadores de un kh bajo y sin embargo las tienes de lujo....no se, pero creo que existe algun tipo de reaccion quimica que falsea los resultados de los test... que opinas?
Bonita cuestión si señor. Pero no es nueva, sino todo lo contrario. Uno de los efectos que la raza humana estamos produciendo en nuestro medio ambiente global, es el incremento del CO2 en la atmósfera, y como consecuencia en el agua de los oceanos. Como bien sabeis existe una relación directa entre el CO2 disuelto, y el carbonato disuelto. Hay muchos estudios sobre este tema, pero uno de los expertos mundiales en este tema y su relación con los corales (J. Gatusso) concluye que a una mayor presencia de CO2 y menor presencia de Carbonato, el crecimiento de los corales se ve disminuido sensiblemente a largo plazo. Por lo tanto kH bajo a largo plazo disminuirá el crecimiento de vuestros corales de forma ineludible.
Otra cosa es la salud aparente de los mismos, de lo que no tengo datos, y mejor que vuestra opinión ninguna para valorarla.
Abundando un poco en el tema, os pongo un fragmento de un artículo:
Aunque se conoce poco acerca de los efectos de la bajada en el estado de saturaicón de Carbonatos en los corales de oceanos profundos, los experimentos de laboratorio han mostrado de forma concluyente que la reducción de la concentración del ión carbonato, reduce los rangos de calcificación en los constructores de arrecifes tropicales, entre el 7 y el 40%. (Marubini et al., 2003; Langdon et al., 2000; Gattuso et al., 1999)
http://www.mcbi.org/Current_Magazine/Climate_change.pdf
ramon yo no se si las zeolitas consumen carbonatos pero las de grotech....me dejan sin magnesio si no me ando listo chico.
respecto a lo del carbonato bajo te dire que yo hace dos años siempre lo tenia bajo por mas que aditaba macho siempre estaba bajo y asta que le coji el royo o eso me parece pq desde entonces lo tengo entre 9 y 11....no era otra cosa que la poca cantidad que aditaba para no desestabilizar el sistema era lo mismo que el acuario consumia asi que lo que hoy era 10 mañana era 8,lo sobre adite en una semana para luego seguir con la adiccion que tenia antes y tio....de 9/11 no me baja ya.-
errolflin
05/11/2005, 16:20
Salariman,
La influencia de otros compuestos siempre es a dar una lectura de kH mayor que la que corresponde a carbonatos y bicarbonatos. Normalmente los tests tambien leen como kH la alcalinidad que proporcionan los sulfatos, boratos, hidroxilo, etc
He estado pensando en lo que comentas Ramon, y mi respuesta es simple. Tu sistema funciona cojonudamente bien asi, y no va a dejar que te salgas con las tuyas.
A ver, todo esta bien, todo crece bien, reproduce bien........de qué te estas preocupando XD .
La razones pueden ser tantas que haria falta un estudio más profundo de todo el sistema para intentar averiguarlo. Y lo digo porque es algo que te ha estado pasando desde siempre y no son sucessos temporales, por lo que creo que tu sistema simplemente funciona dentro de esos parametros. Sin duda alterarlo significa romper o perturbar el equilibrio entre los restantes parametros. Y para mi lo importante es el equilibrio fisicio-quimico entre los distintos elementos y parametros que componen el agua salada.
Los valores de algunos parametros incluso del kh en algunas regiones de los mares o puntos localizados pueden ser inferiores a 7 por lo que no te extrañe en absoluto la viabilidad de estos resultados.
"La verdad esta ahi fuera" :jedi_con_
1- Bueno, pues me gustaria saber si alguien podria indicarme cuales pueden ser los efectos (negativos, supongo) de mantener un KH bajo en el acuario.
2 - Ahora me dicen que son las Zeolitas las que consumen Carbonatos (¿?) aun que teniendo en cuenta las diferentes clases de zeolitas que hay, nadie tampoco me asegura nada.
El caso es que mi KH, tiene una media de 5, he llegado algunas semanas a 6 y tambien algunas a 4, a 7 llegue cuando empeze a aditar un buffer, pero deje de hacerlo ya que significaba un poco mas de trabajo y yo soy muy vago :hecho_pol
Buenas a todos , mis conocimientos sobre estas preguntas son bastante basicos , ya que hace poco que mantengo un acuario marino de arrecife , ya puestos quiero dar las gracias a SUPERTUTU por dirijirse a mi via msn y aconsejarme sobre la compra del acuario (inicie un post hace tiempo sobre comprar un aquamedic o un deltec) y me desaconsejo el primero totalmente y el segundo resulto inalcanzable para mi finalmente me decidi por otra marca, aclarado esto sigo e intentare dar mi punto de vista y conocimentos ya que almenos e leido muchos foros tanto españoles como estranjeros.
En el primer punto creo que esta claro que no puede ser muy bueno tener esos Kh a ese nivel por como interacciona sobre el resto de los parametros.
El segundo punto me choca bastante que el distribuidor para españa no sepa las consequencias que puede tener un producto que distibuye y vende :temeroso: , aparte de este pequeño comentario yo utilizo el sistema zeolita y al pricipio no conseguia remontar los kh asta que cambie la marca de mis aditivos.
Lo que mas me estraña es que todos los otros parametros si esten correctos y mas aun el PH , aqui realmente me pierdo y me gustaria que algun amigo del foro me lo aclarara .
Y por ultimo me gustaria que el Srº Devil Sea ponga alguna foto reciente de su acuario y sobre todo de la montipora al que le hacia un seguimiento ya que me decidi a montar el sistema zeolitas al ver la evolucion de dicho animal.
Gracias y un saludo a todos.
Los que llevan algun tiempo con corales y sobretodo SPS, sabemos que cuando un parametro (el que sea) no esta "a gusto" de los corales estos te lo hacen saber a muy corto plazo. Y en la gran mayoria de las veces no quiere decir que estos mueran, por eso hay que estar atento.
Recientemente hay estudios donde se le esta dando más importancia a la equilibrio entre elementos más que los valores aislados de alguno en particular.
Los corales van a agradecer equilibrio (seguro que el químico del foro lo pueda explicar mejor) en contra de valores altos o descompensados.
david gomez
06/11/2005, 00:11
joder que tema, y yo creia que era el unico que tenia el kh en 5,6, mis corales y peces crecen muy bien ,alga calcarea a punta pala, :super_com asi llevo unos 6 meses
Jesus Fontan
06/11/2005, 00:28
si espeto,pero crecen mejor con el kh 9 o 10 yo también tenía el kh e 5 o 6 sin un desiquilibrio en el ph lo que está claro es que los corales consumen muchos carbonatos,de donde salen si el kh es bajo?eso ya ni idea será del calcio que tenemos vigilado vigila también el kh y veras que el consumo de calcio es menor y los corales te lo agradecen.que hablen los expertos,yo de esto ni idea,yo voy patras...
victor (julian)
06/11/2005, 00:47
hola devil y alo mejor me meto donde no me llaman pero con el reactor de calcio que tienes ¿no puedes subir mas el kh?has probado a subir el numero de co2 y cortar un poco el agua de la salida de este al acuario asi la salida de este te iria incrementando el kh ,que sustrato tienes dentro del reactor?
devil sea
06/11/2005, 01:37
Hola a todos :contento:
En primer lugar, estoy de acuerdo con las ultimas tendencias que apuntas mas hacia un equilibrio del conjunto que en una "rigidez" de los parametros, algo llevo leido al respecto y si me atrevi a colgar esta discusion, es simplemente porque hay cosas que te chocan y esa, es una de ellas.
Ivan
1/ no esta tan claro que sea negativo, fijate que yo siempre he hablado de que consecuencias podria traer a largo plazo, a corto y medio es ovio que ninguna, ya que mi acuario es una muestra, peero en mi afan de aprender y extender mis conocimientos, preguntaba por si alguien sabia o podia indicarme algo nuevo.
2/ no se porque te choca nada, sabemos perfectamente que cada acuario es un mundo y que un mismo producto, a uno le va de maravilla y a otro le mata todos los corales, esto te da una idea de lo variopinto que es el tema, por tanto, yo indico que hay quien "dice" que las zeolitas consumen carbonatos, yo, de lo unico que estoy seguro y he podido comprobar, medir y corraborar, es de que producen silicatos, pero si esto te interesa, te puedo indicar perfectamente cuando, como, porque y como se soluciona, pero eso, es otro tema.
3/ el Sr. Devil, te pondra una foto de la montipora, tienes razon este mes no la he colocado, pero si he de serte sincero te dire el porque, porque ya no puedo sacarle la foto como lo hacia hasta ahora debido a su crecimiento, para explicar esto te dire que tenia que meter la cabeza dentro del foco (lumenarc) para poder abarcar toda la acro, pues bien, te juro que ahora o mi cabeza a crecido o la acro es tan grande que no cabe dentor del objetivo de la camara, de todas formas, mañana saco una como pueda y te la coloca para que puedas seguir viendo el extraordinario crecimiento de la pieza, es mas, colgare una foto de otra acro que solo unas pocas personas podran reconocer y maravillarse del tema, sobre lo de las fotos de mi acuario, muy pronto las podras ver, toda una buena tanda de ellas, lo prometo :contento:
Una cosa mas, dices utilizar el sistema de Zeolitas, pero tambien dices que has cambiado de aditivos, quizas seria interesante que nos explicaras un poco mas detalladamente que utilizas, que utilizabas y que resultados o cambios has notado, nos serviria de experiencia a los demas :satisfech
Victor, como te podras imaginar, he probado todo lo que tengo a mi alcance, lo ultimo que me queda por hacer es cambiar el reactor por otro que esta a punto de llegarme, un poco mas potente que el que tengo ahora, sobre el sustrato he probado varios, incluso con mezclas diferentes y si bien logro mantener (curiosamente) calcio y magnesio, no logro mantener kh, fin por el cual esta diseñado el reactor de calcio. :( , pero como ya he dicho, no me ofusca en extremo este detalle, como dice Espeto, coralina a tope, buen crecimiento de los corales, aspecto saludable y los demas parametros correctos, tampoco es para tirarse de los pelos :contento:
arrecifemadrid
06/11/2005, 07:07
Mira por dónde, acaba de publicar Eric Borneman un aviso de un artículo que trata este asunto.
En esta columand e ReefKeeping http://www.reefkeeping.com/issues/2005-11/snn/index.php Eric Borneman nos cuenta que acaba de salir un articulo dónde se estudia la supresión del crecimiento del esqueleto calcareo con la bajada de concetraciones de ionos de carbonato.
Marubini F, Ferrier-Pages C, and Cuif J-P. 2003. Suppression of skeletal growth in scleractinian corals by decreasing ambient carbonate-ion concentration: a cross-family comparison. Proc Roy Soc Lond B 270: 179-184.
Abstract:
Biogenic calcification is influenced by the concentration of available carbonate ions. The recent confirmation of this for hermatypic corals has raised concern over the future of coral reefs because [CO32-] is a decreasing function of increasing pCO2 in the atmosphere. As one of the overriding features of coral reefs is their diversity, understanding the degree of variability between species in their ability to cope with a change in [CO32-] is a priority. We cultured four phylogenetically and physiologically different species of hermatypic coral (Acropora verweyi, Galaxea fascicularis, Pavona cactus and Turbinaria reniformis) under 'normal' (280 micromol kg-1 and 'low' (140 micromol kg-1 carbonate-ion concentrations. The effect on skeletogenesis was investigated quantitatively (by calcification rate) and qualitatively (by microstructural appearance of growing crystalline fibres using scanning electron microscopy (SEM)). The 'low carbonate' treatment resulted in a significant suppression of calcification rate and a tendency for weaker crystallization at the distal tips of fibres. However, while the calcification rate was affected uniformly across species (13-18% reduction), the magnitude of the microstructural response was highly species specific: crystallization was most markedly affected in A. verweyi and least in T. reniformis. These results are discussed in relation to past records and future predictions of carbonate variability in the oceans.
En sus comentarios Borneman nos indica que los autores observan que el crecimiento de corale está "intimamente ligado a calcificación y está determinado por un número de factores incluyendo luz, temperatura, alimetación y ... el estado de saturación del agua de mar".
Una de las observaciones del artíuclo (OJO a esto CaballerodelaMancha) es que aumentar niveles de CO2 aumenta la calfificación en corales de esqueleto calcáreo en general.
¿Alguien tiene posibilidad de acceder a este artículo?
errolflin
06/11/2005, 13:00
Intentare conseguirlo
david gomez
06/11/2005, 16:10
publicado por DZIOM
respecto a lo del carbonato bajo te dire que yo hace dos años siempre lo tenia bajo por mas que aditaba macho siempre estaba bajo y asta que le coji el royo o eso me parece pq desde entonces lo tengo entre 9 y 11....no era otra cosa que la poca cantidad que aditaba para no desestabilizar el sistema era lo mismo que el acuario consumia asi que lo que hoy era 10 mañana era 8,lo sobre adite en una semana para luego seguir con la adiccion que tenia antes y tio....de 9/11 no me baja ya.-
ya que tenemos este tema te dire mi caso ,como dije antes tengo el kh a 5,6 y todo perfec ,tengo las peristaticas de grotech 7 los tres primeros botes coral 1,2,3 los otros 4 elementos traza y aminoacidos ,bueno adito 5ml del coral 1,2,3 que eso es lo que me consume diario mis corales el caso que no puedo aditar mas para subir el kh por que subiria el ca ,¿lo que he pensado es que le adito reef bo. y las peristaticas me lo mantendran alto?¿esto es lo que tu dices no?
¿algunos de los botes de coral 1,2,3 ca,kh tendria que aditarle mas para subir el kh?
Una de las observaciones del artíuclo (OJO a esto CaballerodelaMancha) es que aumentar niveles de CO2 aumenta la calfificación en corales de esqueleto calcáreo en general.
Arrecifemadrid,
No será al revés lo que sucede ? El abstracto del artículo dice que la mayor concentración de CO2 afecta negativamente el proceso de calcificación y es por esa misma situación es que hoy en día hay preocupación a nivel mundial por el aumento del CO2 en la atmosfera.
A todo esto...... acá está el artículo completo http://www.journals.royalsoc.ac.uk/media/6n99d5dlwq7vrw9eybrl/contributions/7/5/8/k/758kuv4pgfdnjel2.pdf
Devil Sea,
No tengo el placer de conocer tu acuario, pero por esas casualidades de la vida tienes un DSB (cama de arena profunda) ?
Hay mucha gente que se queja de carbonatos bajos en los DSB. Esto sucedería por el exceso de bacterias que habitan en el sustrato y que utilizan la alcalinidad como una fuente energética (extraen cel carbono de los carbonatos).
arrecifemadrid
06/11/2005, 19:12
Arrecifemadrid,
No será al revés lo que sucede ? El abstracto del artículo dice que la mayor concentración de CO2 afecta negativamente el proceso de calcificación y es por esa misma situación es que hoy en día hay preocupación a nivel mundial por el aumento del CO2 en la atmosfera.
Tienes razón FatBoy. Parece que con las prisas y falta de sueño esta mañana lo interpreté al revés. Siento la confusión.
PD - CaballerodelaMancha, lo siento en ese caso esto no apoya tu argumento sino lo contrario.
devil sea
06/11/2005, 19:48
Pues si Fat, tengo un DSB :confuso:
Pero mucha gente lo tiene y no tiene problemas de kh :(
Jesus Fontan
06/11/2005, 20:01
las resinas como el purigem bajan el kh no entiendo el porqué pero lo baja.
jesus el purigen es un absorbente sintetico no intercambiador de iones yo lo he utilizado en un nano sin skimmer ya que comprobe que utilizandolo en un acuario con skimmer este trabajaba menos es decir sacaba menos porqueria asi que deduci que eliminaba proteinas ademas de nitratos amoniaco y nitritos pero jamas he notado que bajara el kh de mi acuario mientras lo utilizaba.-
espeto la sobre adiccion de carbonatos la ise progresibamente teniendo siempre encuenta otros factores como el magnesio y el calcio,aprobechaba una bajada de este para medir el magnesio y saber la proporcion adecuada de carbonatos a aditar no se si me he explicado amigo mio.-
Jesus Fontan
06/11/2005, 21:21
lo leí ayer npo se donde ni me voy a poner a buscar lo leí en mas de un sitio,yo personalmente no lo sé.
david gomez
06/11/2005, 21:31
si te entiendo DZIOM
gracias :super_com
Devil Sea,
La baja alcalinidad en un DSB no es algo que todos los sistemas presenten, pero es algo que ha sido descrito y que muchos acuaristas han experimentado. De hecho, mucha de la gente que tenía este problema y que ha se ha cambiado a un sistema BB (Bare Bottom) con Starboard, han señalado que el problema se ha solucionado.
No estoy diciendo que eso sea lo que sucede en tu acuario...... pero podría ser una alternativa.
Has probado cambiar el Rowalith C+ por el Rowalith C para ver si este entrega mas carbonatos ? No vaya a ser un problema del tipo de material que estés utilizando en el reactor.
El ZEO-Mag podrá afectar en algo ? Yo acabo de instalar el reactor PF501 pero lo hice con ARM en vez de Rowalith. También ocupé ZEO-Mag en un 10% de la capacidad del reactor. Cuando tenía el Korallin 1502 y usaba la misma ARM, mis niveles de Calcio y Alcalinidad siempre estaban altos. Ahora con el PF501 (se que no está diseñado para que corra con ARM.....), el nivel del alcalinidad y magnesio han subido "muy" bien, pero no así el calcio. La alcalinidad subió de 2,8 a 4,5 y el magnesio de 1210 a 1300. Sin embargo, el calcio está pegado en los 400 y he tenido que suplementar Reef Advantage Calcium de Seachem. Todo muy raro....... me pasa lo mismo que a ti pero al revés. Podrá ser que el ZEO-mag esté interviniendo ?
devil sea
06/11/2005, 23:20
Para Ivan,
Bueno, lo prometido es deuda, lo que ahora no estoy seguro es a lo que le estas haciendo el seguimiento tu, si a la acropora "plato" o a las montiporas (roja o verde) por esa razon te pongo las dos, con una comparativa de hace unos meses, para ver el seguimiento
http://www.todomarino.com/photopost/data/501/100_0543.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data/501/Imagen_novas_030.jpg
http://www.todomarino.com/photopost/data/500/100_0796.JPG
La monti a 14/4/05
http://www.todomarino.com/photopost/data/500/Imagen_007.jpg
La misma a 1/11/05
http://www.todomarino.com/photopost/data/500/SPS-16.JPG
Quedo a tu disposicion para cualquier aclaracion que precises :satisfech
Cojones Ramon, que le haces a esa monti roja. No has esquejado en la base ??
:sorpresa
devil sea
06/11/2005, 23:55
No la he esquejado nunca, asi esta creciendo :satisfech , eso si con un kh de 5 XD XD XD
arrecifemadrid
07/11/2005, 07:02
Es algo espectacular.
Por cierto, ¿Con la Tarjeta Todomarino haces descuento en la entrada para visitar tu acuario? XD XD XD
devil sea
07/11/2005, 10:39
No hago descuento, entre otras cosas, porque no cobro, pero los poseedores de la tarjeta, se llevan siempre un esqueje :super_com
Retomando el tema tras un par de días alejado del tema, lo primero Ramón como pongas más fotos de esas me da el ataque zeovítico agudo.
Lo segundo y tras leer cuidadosamente el artículo de lo chicos de Mónaco, y revisar algunas de sus referencias, tengo unas cuantas conclusiones para debatir con todos.
1) Un kH bajo, afecta (sin dudas) negativamente al crecimiento de los corales
2) Obviamente no es el único factor implicado, existiendo más cosas a considerar, que en casos como el del acuario de Ramón "enmascaran" este efecto hasta impedir identificarlo como tal.
3) Valorar las interacciones entre los diferentes parámetros es extremadamente complejo, y por ahora no he leido nada concreto que los correlaciones de forma razonable (excepto quízá el pH y el CO2).
4) Cuanto más "parámetros ideales" consigamos en nuestros acuarios mejor irán las cosas, pero lo que está claro es que sin esos "parámetros ideales" las cosas también pueden rodar magníficamente bien.
5) Hay que ver como se las gastan con la luz estos chicos de Mónaco, 400W para 120l.
Sympsodon
07/11/2005, 15:08
JGC, ¿puedes poner los links a los chicos de Mónaco?
Gracias.
Sympso.
Bueno no se si esto servira de algo pero recuerdo haber leido (quizas en un articulo de advancedaquarist) que muchas veces estamos empeñados en subir el calcio en nuestros acuarios cuando en realidad lo importante es el calcio conjuntamente con la alkalinidad.
De hecho en este articulo se mencionaba que los corales necesitan 2 ppm de alk por cada 1 ppm de calcio que consumen en la formacion de esqueleto.
Ademas tambien mencionaba experimentos con una especie de coral en concreto (solo recuerdo que era un sps) en los que se concluia que a partir de 320 ppm de calcio no existia una correlacion entre ratio de calcificacion y aumento de calcio. Algo asi como que tanto daba 320 que 400 (al menos con este coral).
En fin no se si sirve de ayuda pero dicho esta.
Sympso en el post numero 18 de este hilo, Fatboy lo ha puesto-
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