Ver la versión completa : cambiando conceptos
pose i don
20/03/2006, 08:21
voy a ordenar la consulta nuevamente :desconfia y a ver si alguien me la traduce... :desconfia por favore
sino ya hare yo :super_com para poder encontrarme de frente a eric :playero: y preguntarselo en persona :playero: lastima que tiene señora que sino :vergonzos
primero de todo saludarle a este señor y darle las gracias por su presencia en estos lares..
saber que opina de la adicion de nitratos-fosfatos y hierro en los tanques de arrecife..por supuesto sin peces..
para un mayor crecimiento de corales y plantas...
comentar que todo empezo,con mi empeño de la reproduccion de posidonia
y saber que opina de la receta citada unos post mas arriba....para llevarlo a cabo..
basicamente esta.... :lokillo:
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Básicamente mi idea es la siguiente:
Suelo limoso (arcillas) del tipo sepiolita o montmonillorita cargados con algo de MO, a ser posible de origen vegetal (humus o turba). Cubierto con una capa de grava a la estética que guste a cada cual.
Ese acuario sin peces y monotorizando nitrato P y Fe (e K no es problema en agua de mar) abonando consistentemente para tener unos niveles mínimos de
Nitrato: 5 ppm (si se ponen peces, quizás deban bajar las concentraciones y aumentar la frecuencia de abonado
P: a fase intermedia del test (o,2-0,5) con abonado regular para conseguir eso
Fe a demanda
Debe tener una reactor de Ca para proveer bicarbonato (es la fuente de C) y Ca para las algas (devoran MUCHO más que los corales)
Lus suficientemente potente, y con unos espectros más rojos (esto no es importante)
Una vez estabilizado el tema empezar a poblar (peces, corales o lo que se quiera)
El esquimer NI OLERLO
Si el agua amarillea, se puede instalar un UV (jamás carbón) y meterlo una media hora cada tres días e ira aumentando la frecuencia (1 vez cada dos días, un vez cada día o 2 veces al día, jamás aumentar tiempo de exposición)
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sino con que me de su opinion de meter ese caldo :playero: me es mas que suficiente de momento..imaginando :vergonzos que eric solo domine el tema de marino y contando que no tenga ni puñetera idea de plantas claro
saludos y gracias..
arrecifemadrid
20/03/2006, 11:32
Esta es una traducción algo compleja, pero aquí va...
This is a challenging translation but let´s give it a go...
First I´d like to say hello and thank you for your presence here.
I´d like to know what you think about adding nitrate-phosfate and iron to reef tanks...
without fish, of course, for a greater growth of corals and plats.
This is the basic idea:
muddy bottom like sepiolita or motmonillorita loaded loaded with a bit of MO, possible of vegetable origin (humus or turba). Covered witha layer of gravel.
This fishless aquarium will be monitored for nitrate P and Fe (K is not a problem in saltwater tanks) fertelized consistentenly for minimal levels of
Nitrate: 5 ppm (if fish are included perhaps the concentrations should be lowered and frequency of fertilizer should be increased)
P at an intermediate stage of the test (0,2 to 0,5) with regular fertilization to maintain.
Fe on demand
Should have a Ca reactor to provide bicarbonate (a C source) and Ca for the algae (they consume even MORE than corals)
Sufficiently potent lightin with a red spectrum (this is not important)
Once established begin populating (fish, corals or whatever)
Skimmer... DONT EVEN MENTION IT.
If the water yellos, UV can be installed (never carbon) and activate it evry half hour every three days and gradualy increase frequency (oncer every two days, once per day) to twice a day. Never increase exposure time)
If you could just give me your opinion on this soup for the moment that will sufice.
saludos y gracias..
arrecifemadrid
20/03/2006, 11:35
Poseidon,
Te sugiero que también le menciones esto a Anthony Calfo. Creo que le gustará tu proyecto. I coloca algunas fotos por favor.
May I suggest you also bouce this off Anthony. I think he'll like your project. Please post some pictures.
Regards,
Enrique
pose i don
20/03/2006, 12:57
gracias arrecife :super_com te debo un besazo :vergonzos
no a calfo le preguntare otra cuestion,pero para eso primero he de saber la opinion de eric :super_com
pero si que voy a invitarle al debate....y traduce tambien el titulo vale???
cambiando conceptos...
vamos al apartado de calfo a saludarle.. :playero:
para poder encontrarme de frente a eric :playero: y preguntarselo en persona :playero: lastima que tiene señora que sino :vergonzos
Enrique, ¿se te ha pasado traducir este párrafo? XDXDXDXDXDXDXD
pose i don
20/03/2006, 13:24
integro arrecife...por favor vale??? :super_com
Eric Borneman
20/03/2006, 19:17
I have talked about this before. The only element of concern here is iron, which is readily taken up by algae and bacteria (bacteria, especially pathogens, have specific genes for iron sequestration as it is a limiting nutrient for them).
The addition of nitrate, ammonium, or phsophate as dissolved material is one way to get N and P into organisms, including corals. In the case of corals, however, dissolved material is available to zooxanthellae which are normally and carefully regulated by the excretions of the polyp. In th lack of this regualtion, zoox can begin to grow and reproduce without limitation by their host....the result is bad for the coral and also makes corals more brown, of course. The best way to get N and/or P, if limiting in tanks, into corals is through food. The coral polyps get the nutrients they need to build tissue, grow, and reproduce, can provide the right amount of N and P to their symbiotic algae, and excrete the rest, preventing a misbalance of the symbiosis.
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Ya he hablado de esto con anterioridad. El único elemento por el cual preocuparse es el hierro, el cual es asimilado rápidamente por las algas y bacterias (bacteria y en especial las patógenas, tienen genes específicos para la absorción de fierro ya que es un nutriente limitante para ellas).
La adición de nitrato, amonio o fosfatos como material disuelto, es una manera de ingresar N y P en los organismos, incluyendo los corales. Sin embargo, en el caso de los corales, material disuelto se encuentra disponible para las zooxanthellae y el cual es normalmente y cuidadosamente regulado mediante la excreción del pólipo. A falta de esta regulación, las zooxanthellaes pueden empezar a crecer y reproducirse sin limitación de su anfitrión….. el resultado es malo para los corales y por supuesto, hace que los corales se tornen mas café. La mejor manera de obtener N y/o P en los corales si es que estos son limitantes en los acuarios, es mediante la alimentación. Los pólipos obtienen los nutrientes que necesitan para generar tejido, crecer y reproducirse, pueden proveer de la correcta cantidad de N y P a su alga simbiótica, y excretar el resto, previniendo un desbalance de la simbiosis.
CaballerodelaMancha
20/03/2006, 22:12
Eric, I had a cyanobacterias bloom problem, with zero nitrates and zero phosphate. For some reasons, which are not easy to explain, I thought that adding nitrate could help to stop cyano growing :sorpresa .
I had some corals that were not growing at all, surprisingly after adding nitrate they start to grow and to propagate. The actinodiscus change was the most spectacular as they were decaying before adding nitrate and in a few weeks they start to propagate, other corals like zooanthus, lobophytum and even a galaxea show some improvements. While adding nitrates I maintain them always very low (I notice some changes even before detecting nitrates). Another important change was an important increase of coraline algae grow.
By the way, the cyano disappear in few weeks (after more than 8 months of algae bloom trying every traditional thing usually recommended) . I explain the experiment in our online magazine arrecifevivo.com (http://www.arrecifevivo.com ) (vol. 3 and 4), and some post in this forum, but sorry all of them are in Spanish.
I think that there were a nitrate depletion condition in my tank (probably due the cyano bloom) and corals and other algae could not get enough nitrate to grow, and this condition gives more opportunities to the cyano to grow.
Eric, do you think that could be this possible, I mean is it possible to have starving corals due to nitrate deficiency? do you think that cyano bloom could drive to this condition?
If you are interested I can explain better my experiment. And sorry for the length of this post :timido: .
Please, Fatboy fell free to edit my post if there is some thing wrong with my “spanglish” :super_com .
Eric, he tenido un problema de cianobacterias con cero nitratos y cero fosfatos. Por varia razones que no son fáciles de explicar, pensé que añadir nitratos podía ayudar a parar el crecimiento de las cianos :sorpresa .
Tenía varios corales que no estaban creciendo y despues de añadir nitratos empezaron a crecer y a propagarse. El cambio más espectacular fue el de unos actinodiscos que estaban decayendo y en pocas semanas se empezaron a propagar, otros corales como zoanthus, lobophytum, e incluso una galaxea mostraron mejoras. Mientras añadía los nitratos los mantenía siempre muy bajos (los cambios se empezaron a notar incluso antes de detectar nitratos). Otro cambio importante fue el incremento en el crecimiento de las algas coralinas.
Por cierto, las cianos desaparecieron en unas pocas semanas (despues de más de ocho meses en los que intenté todo aquello que tradicionalmente se suele recomendar), Explico el experimento en nuestra revista online arrecifevivo.com (http://www.arrecifevivo.com ) (vol. 3 and 4), y en algunos mensajes de este foro, aunque lo siento pero todos están en español.
Pienso que en mi acuario se daban condiciones de carencia de nitratos (probablemente debidas a las cianos) por lo que los corales y otras algas no tenían suficiente nitratos para crecer, y que a su vez esto daba más oportunidades a las cianos para crecer.
Eric, piensas que esto es posible, quiero decir es posible tener corales enfermos por la falta de nitratos ? piensas que una plaga de cianos puede provocar esto?
Si estás interesado te puedo explicar mejor mi experimento. Y perdona por la longitud del mensaje.
Por favor, Fatboy corrígeme si ves algo incorrecto en mi “spanglish” :super_com .
Eric Borneman
20/03/2006, 23:28
It is possible. What do you feed the tank and how much and how often?
CaballerodelaMancha
20/03/2006, 23:52
Feeding was just once a day, normally dry food and ocasionally frozen artemia. I had only two damsels and two ocellaris in a 300 litres tank.
Before adding nitrates I try stopping the skimmer and increassing the food, after more than one month of no skimming there were still 0.0 Nitrates and 0.1 phosphates, and the algae remind there.
Alimentaba sólamente una vez al día, normalmente comida seca y ocasionalmente artemia congelada. Tenía sólo dos damiselas y dos ocellaris en un acuario de 300 litros.
Antes de añadir nitrato intenté parando el eskimer y aumentando la alimentación, despues de más de un mes sin skimmer tenía todavía 0.0 de nitratos y 0.1 de fosfatos, y las algas seguían ahí.
pose i don
21/03/2006, 07:54
gracias Eric por tu respuesta :vergonzos
pero......un par de preguntas mas....
Lo de los patógenos "libres" en el agua, que se dedican a ir devorando Fe, tienes referencias cientificas para esa aseveracion??(grupo al que pertenecen,ciclo biologico,etc).
nos centramos en solo algas :vergonzos eliminando los corales en este punto..
Lo de sólo preocuparse por el Fe, en acuarios con corales, quizás, pero en acuarios con lo "verde" como lo princial y único no lo veo tan claro. Aqui la fuente de C es esencial de la misma forma que el N y el P, el Fe, siendo importante no es la vedette.
Otra cosa, los corales no "fabrican" ningún nutriente para las zooxantelas, si no se les aporta a ellos PREVIAMENTE via dieta (COMIDA) o via abonado (NITRATO)tienes mas argumentacion cientifica a esto que me dices???
yo tambien estoy de acuerdo con caballero,incluso en los fotosinteticos notaba como les gustaba mi caldo de no3-po4 y fe..cuestion muy curiosa tambien no????y lo de las cianos no hay mas que probarlo eric???tu lo has hecho???? :timido:
saludos Eva
Pose en cuanto a los intercambios de materiales entre las zooxantelas y el coral hospedante, puedes leer:
"Metabolite comparisons and the identity of nutrients translocated from symbiotic algae to an animal host" L. F. Whitehead and A. E. Douglas, Journal of Experimental Biology (2003) 206, 3149-3157.
Y este otro que aunque un poco más antiguo es un imprescindible para mi criterio:
"Nitrogen recycling or nitorgen conservation in an alga-invertebrate symbiosis?" J.T. Wang and A.E. Douglas, Journal of experimental Biology (1998) 2001, 2445-2453.
Pose about material exchange between zooxanthelae and hosting coral, you can read:
"Metabolite comparisons and the identity of nutrients translocated from symbiotic algae to an animal host" L. F. Whitehead and A. E. Douglas, Journal of Experimental Biology (2003) 206, 3149-3157.
And this other one, a bit older, but very important in my own criteria:
"Nitrogen recycling or nitorgen conservation in an alga-invertebrate symbiosis?" J.T. Wang and A.E. Douglas, Journal of experimental Biology (1998) 2001, 2445-2453.
Sobre el tema de los experimentos con la adición de nitratos, sólo decir que parecen ir en contra de las evidencias científicas. Mira este artículo que es casi un clásico del tema:
"Nitrate increases zooxanthellae population density and reduces skeletogenesis in corals". F. Marubini and P. S. Davies Marine Biology (1996).
Y este intercambio de e-mails, en el que interviene nuestro amigo Eric:
http://www.reefs.org/library/article/borneman_shimek_warren.html
About the nitrate adition experiences, let me say that it seems they are in the opposite way of scientifical evidences. Take a look to this article, maybe a classic in this matter:
"Nitrate increases zooxanthellae population density and reduces skeletogenesis in corals". F. Marubini and P. S. Davies Marine Biology (1996).
And see also this e-mails, where our friend Eric is an important part.
http://www.reefs.org/library/article/borneman_shimek_warren.html
CaballerodelaMancha
21/03/2006, 10:40
About the nitrate adition experiences, let me say that it seems they are in the opposite way of scientific evidences.
JGC, probably my experiences with nitrate addition do not agree with some of the aquarium topics, but I don’t see any incoherence with scientific evidences. In the same way I think that Pose experiments do not fit with classical concepts of aquariums but do not contradict scientific evidences, think that in the Pose experiments we are talking mainly about plants and algae.
I remember this article, but I think that we are talking about different things. The main improvements in corals while adding nitrates have been shown in soft corals and we are talking about situations where there are very low nutrient conditions, and strong demand of them, so I think that the situation is quite different.
pose i don
21/03/2006, 11:15
no acepto ingles como lengua :hecho_pol eso no vale...frances???? :satisfech
PERO CABALLERO,no me fastidies y traduceme ahora mismo que leñe dices en este ultimo post..
ahorita no tengo tiempo de esto,pero a la noche si logro saber que coño dice Eric en su intervencion en los enlaces :enfermo: comento algo...
quiero que responda eric no obstante :playero: traducis alguno el post de anthony???por favor.. :timido:
Of course José Mª, the articles refer to SPS corals and obviously we can't apply them to soft corals and planted aquariums. I forget when I'm talking of it that not all tanks are SPS aquariums. Even, some of them treat about other kind of photosyntetical animals, like anemones and clams.
Soft corals are in a "different state of art", maybe because investigation efforts are directed to bleaching fenomenon as an indicative of global climate change.
Despite of this, I’m continue believing that a well established tank, can’t contain high nitrate and phosphate levels.
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Desde luego José M ª, los artículos se refieren a corales SPS y obviamente no podemos aplicarlos a corales blandos y acuarios plantados. Me olvido cuando hablo de ello, de que no todos los tanques son acuarios de SPS. Incluso, algunos de los artículos tratan sobre otra clase de animales fotosintéticos, como anémonas y tridacnas.
Los orales blandos están en un "estado diferente de arte", tal vez porque los esfuerzos de investigación se dirigen al fenómeno del blanqueo como un indicativo del cambio de clima global.
A pesar de esto, sigo creyendo que un tanque bien establecido, no puede contener un alto nivel de nitrato y de fosfato.
pose i don
21/03/2006, 12:32
JGC...me haces otro favor mas???? :temeroso: ya siento dar guerra,pero una no entiende el ingles..me gustaria que eric resumiera algo esos enlaces que puso..ya se que puedo ser complicada en lo que a traduccion se refiere..pero es que sino no me entero de nada..igual que el post de caballero..que tengo que imaginar mucho..
a mi caulerpa racemosa roja,le gusta el fe.. :super_com cuando no lo adito sus brotes son mas verdes,mis esquejes de coral lo soportan bien...sin llegar a poner el agua roja claro..
mis no3 estan en un 10-15 y mis po4 entre 1,00-1,5..si me suben los po4,subo un pelin el fe para que me caigan..al cortar abonado CIANO SEGURA :playero:
pero falta el ultimo post por traducir, antes de tu respuesta jgc.
aggg ya me he vuelto a picar :hecho_pol caballero a ver si me da tiempo hoy a poner el otro tanque y el co2...tenia una fugilla y creo que ya arregle ayer..por supuesto sin skimer..y una roca con brotes de alga que el eco-equalizer no deja salir..
intentare sacar fotos de continuo..sino le dire a rodrigo x..
Dime cuales son los enlaces y se hará lo que se pueda.:super_com
En cuanto al post de Jose Mª pues allá vamos (con su permiso):
JCG, probablemente mi experiencia con la adición de nitratos no está de acuerdo con algunos de los tópicos acuarísticos, pero no veo ninguna incoherencia con las evidencias científicas. De igual forma, creo que los experimentos de Pose, no cuadran con los conceptos clásicos sobre acuarios pero no contradicen las evidencias científicas, piensa que en los experimentos de Pose estamos hablando principalmente de plantas y algas.
Recuerdo el artículo, pero creo que hablamos de cosas diferentes. Las mejoras principales en los corales con la adición de nitratos se encuentran en los corales blandos y estamos hablando de situaciones con condiciones de nutrientes muy bajos, y una fuerte demanda de ellos, por lo que creo que la situación es bastante diferente.
Tu pon los post, que los traductores haremos lo que podamos:super_com
pose i don
21/03/2006, 15:33
bueno a traducir se ha dicho J... :vergonzos A COMO VA LA HORA de traduccion por cierto??? :playero:
ANTES DE NADA, ME GUSTARIA CENTRAR Y ADVERTIR QUE EN ESTE POST PRINCIPALMENTE SE HABLA DE ALGAS..puesto que todo viene de mi intencion de reproducir poseidonia :vergonzos
YA SABEMOS que los polipos pasan nutrientes a las algas, pero ¿DE DÓNDE LOS SACAN?, ¿o es la nueva edición del milagro de los panes y los peces?. Los pólipos para dar fuente de N y P a las zooxantelas, primero LO TIENEN QUE COMER, y si a los corales apenas se les da comida, en ese acuario, el BALANCE DE N ES NEGATIVO. :playero:
En un sistema cerrado (llámese como se quiera: acuario, cultivo, biorreactor etc) si la biomasa que sustenta sólo tiene fuente de energía y C (= AZUCARES de las zooxantelas producidos gracias a la luz y al C inorgánico del sistema) no puede crecer, estará limitada siempre por la fuente de N (adecuada para cada grupo biológico, claro está) en primer lugar y luego por otros elementos. Esas fuentes de N tienen que ser "adecuadas" es decir, orgánicas para los heterótrofos (=corales) e inorgánicas para los autótrofos. Otra cosa diferente es que al suministrar el N (en la forma precisa) y hasta que el sistema coja su equilibrio, la biomasa que genere sea la que a nosostos nos interesa (p.e explosión de algas varias) Una vez que el N entra en el sistema, PUEDE RECICLARSE, pero si no entra: HAMBREEEEEE
Es una cuestión de entradas y salidas de materia y de equilibrios, si metemos MO como fuente de N acaba parte de ella como N inorgánico (esto lo sabemos todos los acuaristas) y si añadimos N inorgánico al sistema, acabará formando parte de la MO que sustentará la "sección" heterótrofa del sistema: Equilibrio
hasta la noche no escribo ni una sola coma ya..que se me amontona la tarea :hecho_pol
saludos Eva
pose i don
22/03/2006, 07:37
jossssss :lloroso: nadie va a traducirme mi ultimo post???? :vaya:
es muy complicada la traduccion??? :timido:
Translate post from POSEIDON:
First I want to say that this post is mainly about algae.
We know that polyps give nutrients to algae. But, Which is the origin of those nutrients?. Polyps need feed to release Nitrogen and Phosphorous to zooxanthelae., and if we don’t feed corals Nitrogen balance will be negative.
In a closed system (aquaria, biological reactor, etc.) if the biomass has only energy and carbon source (i.e. carbohidrates from zooxanthelae produced from light and inorganic carbon) it can’t grow, because of the Nitrogen source limitation in first place and other elements later. This Nitrogen source, must be "suitable", organic material for heterotrofic (= corals) and inorganic for autotrofic. A different matter is that despite of give a suitable Nitrogen source until system is balanced, generated biomass be of our interest or not (i.e algae bloom). Once Nitrogen come into the system, it can be recycled, but if doesn’t entry you only find a starved system.
It’s a problem of inputs and outputs and balances, if we add organic materia as a nitrogen source, a part of it converts into inorganic nitrogen and if we add inorganic nitrogen to the system, finally it converts to organic materia that sustain heterotrofic part of the system. BALANCE.
N del T: Pose, siento el retraso.
CaballerodelaMancha
23/03/2006, 21:32
:vaya: Sorry, I forgot to translate my last post (thank you JGC for the translation), I've been out so I couldn't enter in TM untill now.
:vaya: Sorry Pose! I didn´t want to change the subjet of your post, otherwise I think that mine suports the main idea of yours.
:vaya: Olvidé traducir mi último mensaje (gracias JGC por la traducción), he estado fuera y no he podido entrar hasta hoy.
:vaya: Perdona Pose, no quería cambiar el tema de tu mensaje, al contrario creo que el mío sirve de apoyo a la idea principal del tuyo.
pose i don
23/03/2006, 21:50
Sorrynado Caballero ;)
pero tengo el culo plano de esperar a que se presenten por aqui :@ asi no hay quien debata :hecho_pol se le quitan las ganas a una coño :super_com
por favor,me traducis esto tambien???? :super_com
Eric Borneman
24/03/2006, 15:20
I am missing something from the translation above.
>>We know that polyps give nutrients to algae. But, Which is the origin of those nutrients?. Polyps need feed to release Nitrogen and Phosphorous to zooxanthelae., and if we don’t feed corals Nitrogen balance will be negative.<<
Not necessarily. Depending on the reef tank, there may be enough produced in the tank through detritus, bacteria, symbioses, feces, urine, plankton, psuedoplankton, etc. Probably not enough in a densely populated tank of corals, but maybe. In general, I agree with that statement.
>>In a closed system (aquaria, biological reactor, etc.) if the biomass has only energy and carbon source (i.e. carbohidrates from zooxanthelae produced from light and inorganic carbon) it can’t grow, because of the Nitrogen source limitation in first place and other elements later. <<
Eventually, yes. You will have some nitrogen release from recyclcing due to mortality and decomposition.
>>This Nitrogen source, must be "suitable", organic material for heterotrofic (= corals) and inorganic for autotrofic.<<
Can be inorganic for corals, too, but probably better if it isn't.
>> A different matter is that despite of give a suitable Nitrogen source until system is balanced,<<
what do you mean the system is balanced? How can it ever be "balanced" - things die, things grow, things reproduce. If the inputs or either light or nutrients remains constant, there will never be a balance.
>> generated biomass be of our interest or not (i.e algae bloom). Once Nitrogen come into the system, it can be recycled, but if doesn’t entry you only find a starved system.<<
This is not what happens, practically - it is the extremes of a train of thought and ignores the complexity of the system and situations.
>>It’s a problem of inputs and outputs and balances, if we add organic materia as a nitrogen source, a part of it converts into inorganic nitrogen and if we add inorganic nitrogen to the system, finally it converts to organic materia that sustain heterotrofic part of the system. BALANCE.<<
This is where you have lost me entirely. Please explain more, please?
pose i don
24/03/2006, 15:37
:lloroso: jobar traducirmelo rapidito vale???? :lloroso:
Eric Borneman
24/03/2006, 17:08
One more question - I have read the two articles you listed on invertebrate-algal symbioses and the addition of carbon to stimulate nitrogen uptake in symbiont deprived invertebrates. I am curious what about these articles is relative to the discussion here, or how they are important to what is known about the symbisis of coral and zooxanthellae. I do not see anything of real interest in the scheme of this discussion.
Me he perdido algo de la traducción de arriba
YA SABEMOS que los polipos pasan nutrientes a las algas, pero ¿DE DÓNDE LOS SACAN?, ¿o es la nueva edición del milagro de los panes y los peces?. Los pólipos para dar fuente de N y P a las zooxantelas, primero LO TIENEN QUE COMER, y si a los corales apenas se les da comida, en ese acuario, el BALANCE DE N ES NEGATIVO.
No necesariamente. Dependiendo del acuario de arrecife, puede ser bastante con lo producido a través de los detritos, bacterias, simbiosis, materia fecal, orina, plancton, pseudoplancton, etc. Probablemente no será suficiente en un acuario densamente poblado de corales, pero tal vez si. En general estoy de acuerdo con esta afirmación.
En un sistema cerrado (llámese como se quiera: acuario, cultivo, biorreactor etc) si la biomasa que sustenta sólo tiene fuente de energía y C (= AZUCARES de las zooxantelas producidos gracias a la luz y al C inorgánico del sistema) no puede crecer, estará limitada siempre por la fuente de N (adecuada para cada grupo biológico, claro está) en primer lugar y luego por otros elementos
Eventualmente si. Tendrás algo de nitrógeno liberado del reciclado, debido a la mortalidad y a la descomposición.
Esas fuentes de N tienen que ser "adecuadas" es decir, orgánicas para los heterótrofos (=corales) e inorgánicas para los autótrofos
Pueden ser inorgánicas para los corales también, pero probablemente mejor si no los son.
Otra cosa diferente es que al suministrar el N (en la forma precisa) y hasta que el sistema coja su equilibrio
¿Que significa para ti que un sistema este equilibrado? Como puede estar alguna vez “equilibrado” – las cosas mueren, crecen y se reproducen. Si las entradas, la luz y los nutrientes permanecen constantes, nunca estará equilibrado.
la biomasa que genere sea la que a nosostos nos interesa (p.e explosión de algas varias) Una vez que el N entra en el sistema, PUEDE RECICLARSE, pero si no entra: HAMBREEEEEE
Esto no es lo que sucede, prácticamente - son situaciones extremas e ignoran la complejidad de los sistemas y de las situaciones
Es una cuestión de entradas y salidas de materia y de equilibrios, si metemos MO como fuente de N acaba parte de ella como N inorgánico (esto lo sabemos todos los acuaristas) y si añadimos N inorgánico al sistema, acabará formando parte de la MO que sustentará la "sección" heterótrofa del sistema: Equilibrio
Esto es donde me he perdido completamente. ¿Podrías explicármelo más detalladamente, por favor?
One more question - I have read the two articles you listed on invertebrate-algal symbioses and the addition of carbon to stimulate nitrogen uptake in symbiont deprived invertebrates. I am curious what about these articles is relative to the discussion here, or how they are important to what is known about the symbisis of coral and zooxanthellae. I do not see anything of real interest in the scheme of this discussion
Una pregunta más- He leido los dos artículos que has citado sobre la simbiosis entre algas e invertebrados y la adición de carbono para estimular la ingestión de nitrógeno en invertebrados privados de simbiontes. Yo siento curiosidad por saber qué es lo que en esos artículos se refiere a esta discusión, o como son importantes para lo conocido sobre la simbiosis entre coral y zooxantelas. No veo nada de interés real en el esquema de esta discusión.
Sorry Eric? Do you refer to the articles I listed before?
Perdona Eric? Te refieres a los artículos que puse antes ?
Eric Borneman
24/03/2006, 17:52
Si, este:
>>"Metabolite comparisons and the identity of nutrients translocated from symbiotic algae to an animal host" L. F. Whitehead and A. E. Douglas, Journal of Experimental Biology (2003) 206, 3149-3157.
Y este otro que aunque un poco más antiguo es un imprescindible para mi criterio:
"Nitrogen recycling or nitorgen conservation in an alga-invertebrate symbiosis?" J.T. Wang and A.E. Douglas, Journal of experimental Biology (1998) 2001, 2445-2453.<<
In post number 11 that aren't translated, there is a question about what are the products that corals and zooxanthelae exchange one to other. I try to tell that in this exchange Iron isn't present.
These articles are about this topic, and in my opinion they are very interesting.
En el post número 11 que no está traducido, hay una pregunta acerca de que productos intercambian los corales y las zooxantelas. Yo trato de contar que en este intercambio el hierro no está presente.
Estos artículos son sobre este tema, y en mi opinión son muy interesantes.
pose i don
24/03/2006, 19:54
Borneman: Me he perdido algo de la traducción de arriba
Respuesta ¿qué es lo que no entiendes?
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POSE: YA SABEMOS que los polipos pasan nutrientes a las algas, pero ¿DE DÓNDE LOS SACAN?, ¿o es la nueva edición del milagro de los panes y los peces?. Los pólipos para dar fuente de N y P a las zooxantelas, primero LO TIENEN QUE COMER, y si a los corales apenas se les da comida, en ese acuario, el BALANCE DE N ES NEGATIVO.
Borneman: No necesariamente. Dependiendo del acuario de arrecife, puede ser bastante con lo producido a través de los detritos, bacterias, simbiosis, materia fecal, orina, plancton, pseudoplancton, etc. Probablemente no será suficiente en un acuario densamente poblado de corales, pero tal vez si. En general estoy de acuerdo con esta afirmación.
Respuesta: Estamos hablando de balances de materia y energía, no de los caminos que recorren éstas dentro del sistema. Éste pierde N2 por la mineralización de la MO, entonces si no se incorpora N nuevo para compensar esta pérdida, la biomasa va a caer siempre, no hay recirculación (el balance de N es negativo)
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POSE: En un sistema cerrado (llámese como se quiera: acuario, cultivo, biorreactor etc) si la biomasa que sustenta sólo tiene fuente de energía y C (= AZUCARES de las zooxantelas producidos gracias a la luz y al C inorgánico del sistema) no puede crecer, estará limitada siempre por la fuente de N (adecuada para cada grupo biológico, claro está) en primer lugar y luego por otros elementos
Borneman: Eventualmente si. Tendrás algo de nitrógeno liberado del reciclado, debido a la mortalidad y a la descomposición.
Respuesta: Insisto, el balance del sistema será negativo, sin entradas, sólo habrá pérdida de N2, el resto se compensa: la energía perdida con la luz, el CO2 perdido o mineralizado, con el DIC inyectado o aportado con el agua nueva, pero el N se pierde en forma de N2 al final de la cadena
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POSE: Esas fuentes de N tienen que ser "adecuadas" es decir, orgánicas para los heterótrofos (=corales) e inorgánicas para los autótrofos
Borneman: Pueden ser inorgánicas para los corales también, pero probablemente mejor si no los son.
Respuesta: Desconozco una ruta anabólica (en celentéreos) capaz de fijar NO3, NO2 o NH3 directamente, sin contar con la colaboración de las algas simbiontes, pero este desconocimiento, de entrada, sólo demuestra mi ignorancia, ¿qué enzima usan y en qué especies se ha detectado?
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POSE: Otra cosa diferente es que al suministrar el N (en la forma precisa) y hasta que el sistema coja su equilibrio
Borneman: ¿Que significa para ti que un sistema este equilibrado? Como puede estar alguna vez “equilibrado” – las cosas mueren, crecen y se reproducen. Si las entradas, la luz y los nutrientes permanecen constantes, nunca estará equilibrado.
Respuesta: me refiero a que el aumento de la materia y energía que demos al sistema (aporte de más luz, de más N de más lo que sea), se convierta en "la" biomasa que a nosotros nos interesa, y no simplemente "en" biomasa, es lo que en ecología se llama el climax de la sucesión, y es exactamente lo que ocurre en el montaje inicial de un acuario: Va pasando por distintas poblaciones de organismos hasta que prevalecen los "nuestros"
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POSE: la biomasa que genere sea la que a nosostos nos interesa (p.e explosión de algas varias) Una vez que el N entra en el sistema, PUEDE RECICLARSE, pero si no entra: HAMBREEEEEE
Borneman: Esto no es lo que sucede, prácticamente - son situaciones extremas e ignoran la complejidad de los sistemas y de las situaciones
Respuesta: No me refiero específicamente a arrecifes, sino a sistemas CERRADOS, como los acuarios, si no se aporta N, la cantidad de N disponible para la biomasa existente, cada vez es menor, lamento tanta reiteración, pero es el concepto "clave", incluso los corales deben cumplir las leyes de la física
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POSE: Es una cuestión de entradas y salidas de materia y de equilibrios, si metemos MO como fuente de N acaba parte de ella como N inorgánico (esto lo sabemos todos los acuaristas) y si añadimos N inorgánico al sistema, acabará formando parte de la MO que sustentará la "sección" heterótrofa del sistema: Equilibrio
Borneman: Esto es donde me he perdido completamente. ¿Podrías explicármelo más detalladamente, por favor?
Respuesta: Si abonamos con N inorgánico, ¿qué pasa?, pues que se incorpora a la MO del sistema, a través de los productores o los quimioautotrofos que haya, una vez incorporado, pasa a la cadena trófica de nuestro sistema y lo aprovechan los consumidores (=corales., p.e.)
Si damos N orgánico, pasará al contrario, será usado por los consumidores del sistema en primer lugar, la parte que no forma biomasa se excreta de forma inorgánica y la de parte que forma biomasa los descomponedores lo "procesarán" a inorgánico. (A todo esto debemos nuestras lecturas de nitrato) y parte saldrá del ciclo en forma de N2
Eric Borneman
24/03/2006, 20:38
JGC:
Not really. The first shows that the composition of photosythate translocated between zooxanthellae and cnidarian host can vary between (and within, from other papers) species. That is because of variations in the clades, the translocation factors (needs of the host), the status of the environment and nutrition needs of the polyp...they are both carbon rich compounds, generally produced in excess in tropical corals and released as mucus or respired....carbon is not limiting in these symbioses. This paper showed how the carbon compounds are not always the same, and also said how this experimental unit was unusual
The second just shows that nitrogen is normally limiting in coral reef waters. Normally, the host gives some to the zooxanthellae and excretes the rest. In the absence of the carbon provided by zooxanthellae, if you add carbon then the animal can sequester some of the nitrogen it would normally give to the zooxanthellae instead of excreting it all...and this makes sense since they live in a very low nitrogen environment. Nothing new at all here except the identification of an enzyme that kicks in when corals are deprived of zooxanthellae (i.e darkness or bleached).
I try to translate now the part of the poseidon's question that you can't understand:
Si abonamos con N inorgánico, ¿qué pasa?, pues que se incorpora a la MO del sistema, a través de los productores o los quimioautotrofos que haya, una vez incorporado, pasa a la cadena trófica de nuestro sistema y lo aprovechan los consumidores (=corales., p.e.)
Si damos N orgánico, pasará al contrario, será usado por los consumidores del sistema en primer lugar, la parte que no forma biomasa se excreta de forma inorgánica y la de parte que forma biomasa los descomponedores lo "procesarán" a inorgánico. (A todo esto debemos nuestras lecturas de nitrato) y parte saldrá del ciclo en forma de N2
If we add inorganic Nitrogen ¿What happens?; This Nitrogen is incorporated to the Organic Material of the system, through producers or autotrophics that exists, once incorporated it goes on to the trophical chain of our system and the consumers take advantage of it. (corals i.e).
If we add organic Nitrogen , it happens the opposite, first it will be used by the consumers in the system, the non biomass part is excreted in inorganic form and the biomass part will be "processed" to inorganic compounds (this is the cause of our tested nitrate levels) and part will be out of the cycle in molecular form of Nitrogen.
pose i don
24/03/2006, 22:22
jota????y el resto de mis respuestas??? :timido:
jobares..que quiero que lo lea todo :lloroso:
Pose lo siento pero he intentado ir pasito a pasito a ver si así nos aclaramos
Ahora traduzco tus replicas.
Borneman: No necesariamente. Dependiendo del acuario de arrecife, puede ser bastante con lo producido a través de los detritos, bacterias, simbiosis, materia fecal, orina, plancton, pseudoplancton, etc. Probablemente no será suficiente en un acuario densamente poblado de corales, pero tal vez si. En general estoy de acuerdo con esta afirmación.
Respuesta: Estamos hablando de balances de materia y energía, no de los caminos que recorren éstas dentro del sistema. Éste pierde N2 por la mineralización de la MO, entonces si no se incorpora N nuevo para compensar esta pérdida, la biomasa va a caer siempre, no hay recirculación (el balance de N es negativo)
>>We know that polyps give nutrients to algae. But, Which is the origin of those nutrients?. Polyps need feed to release Nitrogen and Phosphorous to zooxanthelae., and if we don’t feed corals Nitrogen balance will be negative.<<
Borneman:Not necessarily. Depending on the reef tank, there may be enough produced in the tank through detritus, bacteria, symbioses, feces, urine, plankton, psuedoplankton, etc. Probably not enough in a densely populated tank of corals, but maybe. In general, I agree with that statement.
Answer from poseidon:
We are speaking about balances of matter and energy, not about the ways that these follow inside the system. This one loses N2 for the mineralization of Organica Material , then if it doesn't add N newly to compensate this loss, the biomass is going to fall down always, there is no recirculation (the balance of N is negative)
Borneman: Eventualmente si. Tendrás algo de nitrógeno liberado del reciclado, debido a la mortalidad y a la descomposición.
Respuesta: Insisto, el balance del sistema será negativo, sin entradas, sólo habrá pérdida de N2, el resto se compensa: la energía perdida con la luz, el CO2 perdido o mineralizado, con el DIC inyectado o aportado con el agua nueva, pero el N se pierde en forma de N2 al final de la cadena
Borneman: Eventually, yes. You will have some nitrogen release from recyclcing due to mortality and decomposition.
poseidon:
I insist, the balance of the system will be negative, without income, only there will be loss of N2, the rest is compensated: the energy lost with the light, the lost CO2 or mineralizated, with the DIC injected or contributed with the new water, but the N gets lost in the shape of N2 at the end of the chain
POSE: Esas fuentes de N tienen que ser "adecuadas" es decir, orgánicas para los heterótrofos (=corales) e inorgánicas para los autótrofos
Borneman: Pueden ser inorgánicas para los corales también, pero probablemente mejor si no los son.
Respuesta: Desconozco una ruta anabólica (en celentéreos) capaz de fijar NO3, NO2 o NH3 directamente, sin contar con la colaboración de las algas simbiontes, pero este desconocimiento, de entrada, sólo demuestra mi ignorancia, ¿qué enzima usan y en qué especies se ha
detectado?
>>This Nitrogen source, must be "suitable", organic material for heterotrofic (= corals) and inorganic for autotrofic.<<
Borneman: Can be inorganic for corals, too, but probably better if it isn't.
Poseidon answer:
I do not know a anabolic route (in cnidarians) capable of fixing NO3, NO2 or NH3 directly, without the collaboration of the symbiodium algae , but this ignorance only demonstrates my ignorance, what enzyme they use and in what species has it been detected?
POSE: Otra cosa diferente es que al suministrar el N (en la forma precisa) y hasta que el sistema coja su equilibrio
Borneman: ¿Que significa para ti que un sistema este equilibrado? Como puede estar alguna vez “equilibrado” – las cosas mueren, crecen y se reproducen. Si las entradas, la luz y los nutrientes permanecen constantes, nunca estará equilibrado.
Respuesta: me refiero a que el aumento de la materia y energía que demos al sistema (aporte de más luz, de más N de más lo que sea), se convierta en "la" biomasa que a nosotros nos interesa, y no simplemente "en" biomasa, es lo que en ecología se llama el climax de la sucesión, y es exactamente lo que ocurre en el montaje inicial de un acuario: Va pasando por distintas poblaciones de organismos hasta que prevalecen los "nuestros"
>> A different matter is that despite of give a suitable Nitrogen source until system is balanced,<<
Borneman:what do you mean the system is balanced? How can it ever be "balanced" - things die, things grow, things reproduce. If the inputs or either light or nutrients remains constant, there will never be a balance.
poseidon answer:
I refer that the increase of the matter and energy that add us to the system (contribution of more light, of more N of more what it is), turns into "the" biomass that we are interested , and not simply "in" biomass, is what in ecology is called the climax of the succession, and it is exactly what happens in the initial assembly of an aquarium: Live became to different populations of organisms until "our ones" prevail
POSE: la biomasa que genere sea la que a nosostos nos interesa (p.e explosión de algas varias) Una vez que el N entra en el sistema, PUEDE RECICLARSE, pero si no entra: HAMBREEEEEE
Borneman: Esto no es lo que sucede, prácticamente - son situaciones extremas e ignoran la complejidad de los sistemas y de las situaciones
Respuesta: No me refiero específicamente a arrecifes, sino a sistemas CERRADOS, como los acuarios, si no se aporta N, la cantidad de N disponible para la biomasa existente, cada vez es menor, lamento tanta reiteración, pero es el concepto "clave", incluso los corales deben cumplir las leyes de la física
>> generated biomass be of our interest or not (i.e algae bloom). Once Nitrogen come into the system, it can be recycled, but if doesn’t entry you only find a starved system.<<
Borneman:This is not what happens, practically - it is the extremes of a train of thought and ignores the complexity of the system and situations.
Poseidon answer:
I do not refer specifically to reefs, but to CLOSED systems, as the aquariums, if it is not contributed N, the quantity of N availably for the existing biomass, every time it is minor, I am sorry about so many iteration, but it is the "key" enclosed concept , even the corals must fulfill the laws of the physics
Ufff fin de la traducción. Ahí lo tienes Pose.
Eric if you can't understand some of my translations, please tell me and I'll try to do it better, but these are scientific terms sometimes difficult to translate.
Thanks for your patience
pose i don
25/03/2006, 07:48
gracias jota :playero: habra que decirle a ramontxu que te ponga en nomina :vergonzos
peazo de currelo que te estas cascando..e interesantisimo post si continua en la misma linea..
:yb641[1]: :yb641[1]: :yb641[1]: tenia muchas ganas de hablar de este tema ademas, sin que me tacharan de locuela por aditar un caldo extra en el experimento :)
esperaremos su respuesta,y por supuesto darle las gracias a Eric por dedicarme un poquito de su tiempo... :)
Eric Borneman
26/03/2006, 23:42
Yes, please, let me go back and review the posts and see if I can understand what is being missed. I know we are "crossing wires" somewhere.
Eric Borneman
27/03/2006, 03:59
>>We are speaking about balances of matter and energy, not about the ways that these follow inside the system. This one loses N2 for the mineralization of Organica Material , then if it doesn't add N newly to compensate this loss, the biomass is going to fall down always, there is no recirculation (the balance of N is negative)<<
First of all, let’s get some definitions
Organic compounds contain carbon and hydrogen, but that may also contain oxygen, nitrogen and a variety of other elements used as structural molecular building blocks.
Inorganic compounds generally are anything else; usually not derived from living systems, and do not contain C-H bonds.
Every amino acid has more carbon than nitrogen and therefore proteins are mostly carbon, even though they are characterized by the presence of NH2 groups.
The process of mineralization and remineralization, either biotically or abiotically, is a complex process that is outside the scope of this thread….maybe start another thread on this subject!
>>I insist, the balance of the system will be negative, without income, only there will be loss of N2, the rest is compensated: the energy lost with the light, the lost CO2 or mineralizated, with the DIC injected or contributed with the new water, but the N gets lost in the shape of N2 at the end of the chain<<
There is no question that over a long enough time scale without any inputs in a closed system and only having light present that eventually after everything is either dead or turned into N2, nitrogen will be lost. But, in no case am I aware of an aquarium or a natural system is there no input at all. The example you used is the ultimate end point, but it is too unrealistic to even consider.
If the inputs are lower than the net growth of the organisms plus the amount released by excretion and mortality plus the net loss due to nitrogen fixation as N2 gas, then obviously nitrogen must be added to prevent further deterioration of nitrogen containing material (organic or inorganic).
I also think that the net growth of organisms can result in nitrogen limitation in aquariums. That is – and was – the focus of my talk in Madrid. Feeding is how we provide nutrient inputs to tanks, and often people with very low nitrogen levels in tanks are not feeding enough. What is important to realize is that type and quality of food, and not the addition of ammonium or nitrate, is the better way to feed the organisms in our tanks.
>>I do not know a anabolic route (in cnidarians) capable of fixing NO3, NO2 or NH3 directly, without the collaboration of the symbiodium algae , but this ignorance only demonstrates my ignorance, what enzyme they use and in what species has it been detected?<<
There are many many studies on the direct uptake of inorganic nitrogen from the water column, or dissolved organic material containing nitrogen (i.e amino acids) directly across the epithelium – these began as early at the 1930’s with CM Yonge, and they continue today. I am not aware of any study that has shown the ability of cnidarians lacking symbiotic algae, cyanobacteria, or bacteria to be able to directly utilize NO2, but they certainly utilize NO3 and NH4.
Here are just a few of what are probably several hundred studies on the subject
The Uptake, Retention, and Release of Ammonium by Reef Corals L. Muscatine, C. F. D'Elia Limnology and Oceanography, Vol. 23, No. 4 (Jul., 1978), pp. 725-734
Ammonium Uptake by Symbiotic and Aposymbiotic Reef Corals. Muscatine, L; Masuda, H; Burnap, R Bulletin of Marine Science Vol 29, No 4, p 572-575, October 1979
Effect of ammonium enrichment on animal and algal biomass of the coral Pocillopora damicornis. Muller-Parker, G; McCloskey, LR; Hoeegh-Guldberg, O; McAuley, PJ Pacific Science [PAC. SCI.]. Vol. 48, no. 3, pp. 273-283. 1994.
Ammonium Metabolism in the Zooxanthellate Coral, Stylophora pistillata
O. Rahav, Z. Dubinsky, Y. Achituv, P. G. Falkowski. Proceedings of the Royal Society of London. Series B, Biological Sciences, Vol. 236, No. 1284 (Apr. 22, 1989) , pp. 325-337
R. GROVER, J.F. MAGUER, S. REYNAUD-VAGANAY, FERRIER-PAGES. 2002. Uptake of ammonium by the scleractinan coral Stylophora pistillata : Effect of feeding, light, and ammonium concentrations. Limmol. Ocenogr., 47(3), 782-790.
Marubini F, Atkinson MJ_Effects of lowered pH and elevated nitrate on coral calcification_MEPS 188:117-121
Reef Corals: Mutualistic Symbioses Adapted to Nutrient-Poor Environments_L Muscatine, JW Porter - BioScience, 1977
Response of a scleractinian coral, Stylophora pistillata, to iron and nitrate enrichment. Ferrier-Pages C.1; Schoelzke V.; Jaubert J.; Muscatine L.; Hoegh-Guldberg O. Journal of Experimental Marine Biology and Ecology, Volume 259, Number 2, 15 May 2001, pp. 249-261(13)
Nitrate-Rich Groundwater Inputs to Discovery Bay, Jamaica: A Significant Source of N to Local Coral Reefs?. D'Elia, CF; Webb, KL; Porter, JW Bulletin of Marine Science. Vol. 31, no. 4, pp. 903-910. 1981.
>>I refer that the increase of the matter and energy that add us to the system (contribution of more light, of more N of more what it is), turns into "the" biomass that we are interested , and not simply "in" biomass, is what in ecology is called the climax of the succession, and it is exactly what happens in the initial assembly of an aquarium: Live became to different populations of organisms until "our ones" prevail
I do not refer specifically to reefs, but to CLOSED systems, as the aquariums, if it is not contributed N, the quantity of N availably for the existing biomass, every time it is minor, I am sorry about so many iteration, but it is the "key" enclosed concept , even the corals must fulfill the laws of the physics.<<
I do not understand this post.
Poseidón: Estamos hablando de balances de materia y energía, no de los caminos que recorren éstas dentro del sistema. Éste pierde N2 por la mineralización de la MO, entonces si no se incorpora N nuevo para compensar esta pérdida, la biomasa va a caer siempre, no hay recirculación (el balance de N es negativo).
Respuesta de Borneman:
First of all, let’s get some definitionsOrganic compounds contain carbon and hydrogen, but that may also contain oxygen, nitrogen and a variety of other elements used as structural molecular building blocks.
Inorganic compounds generally are anything else; usually not derived from living systems, and do not contain C-H bonds.Every amino acid has more carbon than nitrogen and therefore proteins are mostly carbon, even though they are characterized by the presence of NH2 groups.
The process of mineralization and remineralization, either biotically or abiotically, is a complex process that is outside the scope of this thread….maybe start another thread on this subject!
Primero de todo, déjame dar algunas definiciones
Los compuestos orgánicos contienen Carbono e Hidrógeno, pero también pueden contener Oxígeno, Nitrógeno y otros elementos que son usados como componentes estructurales de la construcción de las moléculas.
Los compuestos inorgánicos son generalmente diferentes, normalmente no provienen de los sistemas vivos y no contienen enlaces Carbono Hidrógeno.
Todos los aminoácidos tienen más carbono que nitrógeno y por lo tanto, las proteínas son fundamentalmente Carbono, aunque se caracterizan por la presencia del grupo NH2.
Los proceso de mineralización y remineralización, tanto de forma abiótica como biológica, son procesos complejos que quedan fuera del alcance de este hilo...¡quizá puedes iniciar otra conversación sobre este tema!
Poseidon:Insisto, el balance del sistema será negativo, sin entradas, sólo habrá pérdida de N2, el resto se compensa: la energía perdida con la luz, el CO2 perdido o mineralizado, con el DIC inyectado o aportado con el agua nueva, pero el N se pierde en forma de N2 al final de la cadena.
Borneman:
There is no question that over a long enough time scale without any inputs in a closed system and only having light present that eventually after everything is either dead or turned into N2, nitrogen will be lost. But, in no case am I aware of an aquarium or a natural system is there no input at all. The example you used is the ultimate end point, but it is too unrealistic to even consider.
If the inputs are lower than the net growth of the organisms plus the amount released by excretion and mortality plus the net loss due to nitrogen fixation as N2 gas, then obviously nitrogen must be added to prevent further deterioration of nitrogen containing material (organic or inorganic).
I also think that the net growth of organisms can result in nitrogen limitation in aquariums. That is – and was – the focus of my talk in Madrid. Feeding is how we provide nutrient inputs to tanks, and often people with very low nitrogen levels in tanks are not feeding enough. What is important to realize is that type and quality of food, and not the addition of ammonium or nitrate, is the better way to feed the organisms in our tanks.
No es cuestionable que con una escala de tiempo suficientemente grande, sin ninguna entrada, en un sistema cerrado que sólo tenga luz, después de que todo esté muerto o convertido en N2, se perderá el nitrógeno. Pero, en ningún caso conozco un acuario o un sistema natural que no tenga ninguna entrada en absoluto. El ejemplo que planteas, es el punto final, pero es demasiado irreal para ni tan siquiera considerarlo.
Si las entradas son menores que el crecimiento neto de los organismos más la cantidad liberada mediante la excreción y la mortalidad más la pérdida neta debida a la fijación como N2 gaseoso, obviamente se debe añadir nitrógeno para prevenir el deterioro del contenido material de nitrógeno (orgánico o inorgánico)
También pienso que el crecimiento neto de los organismos puede dar lugar a una limitación del nitrógeno en los acuarios. Este es (y fue) el centro de mi charla en Madrid. La alimentación es la forma en la que realizamos la entrada de nutrientes en los tanques, y a veces la gente que tiene tanques con niveles de nitrógeno muy bajos no está alimentando lo suficiente. Lo que es importante comprender es que el tipo y la calidad de los alimentos, y no la adición de amonio o nitrato, es la mejor forma de alimentar a los organismos de nuestros tanques.
pose i don
27/03/2006, 08:44
Poseidón: Estamos hablando de balances de materia y energía, no de los caminos que recorren éstas dentro del sistema. Éste pierde N2 por la mineralización de la MO, entonces si no se incorpora N nuevo para compensar esta pérdida, la biomasa va a caer siempre, no hay recirculación (el balance de N es negativo).
Respuesta de Borneman:
First of all, let’s get some definitionsOrganic compounds contain carbon and hydrogen, but that may also contain oxygen, nitrogen and a variety of other elements used as structural molecular building blocks.
Inorganic compounds generally are anything else; usually not derived from living systems, and do not contain C-H bonds.Every amino acid has more carbon than nitrogen and therefore proteins are mostly carbon, even though they are characterized by the presence of NH2 groups.
The process of mineralization and remineralization, either biotically or abiotically, is a complex process that is outside the scope of this thread….maybe start another thread on this subject!
Primero de todo, déjame dar algunas definiciones
Los compuestos orgánicos contienen Carbono e Hidrógeno, pero también pueden contener Oxígeno, Nitrógeno y otros elementos que son usados como componentes estructurales de la construcción de las moléculas.
Los compuestos inorgánicos son generalmente diferentes, normalmente no provienen de los sistemas vivos y no contienen enlaces Carbono Hidrógeno.
Todos los aminoácidos tienen más carbono que nitrógeno y por lo tanto, las proteínas son fundamentalmente Carbono, aunque se caracterizan por la presencia del grupo NH2.
Los proceso de mineralización y remineralización, tanto de forma abiótica como biológica, son procesos complejos que quedan fuera del alcance de este hilo...¡quizá puedes iniciar otra conversación sobre este tema!
Borneman:Los compuestos orgánicos contienen Carbono e Hidrógeno, pero también pueden contener Oxígeno, Nitrógeno y otros elementos que son usados como componentes estructurales de la construcción de las moléculas.
Respuesta: No podemos estar más de acuerdo :playero:
Borneman: Los compuestos inorgánicos son generalmente diferentes, normalmente no provienen de los sistemas vivos y no contienen enlaces Carbono Hidrógeno.
Respuesta: No podemos estar más de acuerdo :playero:
Borneman: Todos los aminoácidos tienen más carbono que nitrógeno y por lo tanto, las proteínas son fundamentalmente Carbono, aunque se caracterizan por la presencia del grupo NH2.
Respuesta: No podemos estar más de acuerdo y esa presencia del grupo NH2 es la razón de llamarlo amino :playero:
Borneman: Los proceso de mineralización y remineralización, tanto de forma abiótica como biológica, son procesos complejos que quedan fuera del alcance de este hilo...¡quizá puedes iniciar otra conversación sobre este tema!
Respuesta: No pretendo entrar eln la complejidad "interna" de los ciclos de los distintos elementos, sólo en sus balances. Es muy fácil: En un sistema cerrado, sin entradas ¿se produce una perdida neta de N si o no? :playero:
Poseidon:
Desconozco una ruta anabólica (en celentéreos) capaz de fijar NO3, NO2 o NH3 directamente, sin contar con la colaboración de las algas simbiontes, pero este desconocimiento, de entrada, sólo demuestra mi ignorancia, ¿qué enzima usan y en qué especies se hadetectado?
Borneman:
There are many many studies on the direct uptake of inorganic nitrogen from the water column, or dissolved organic material containing nitrogen (i.e amino acids) directly across the epithelium – these began as early at the 1930’s with CM Yonge, and they continue today. I am not aware of any study that has shown the ability of cnidarians lacking symbiotic algae, cyanobacteria, or bacteria to be able to directly utilize NO2, but they certainly utilize NO3 and NH4.
Here are just a few of what are probably several hundred studies on the subject
Hay muchos estudios sobre la asimilación directa de nitrógeno inorgánico de la columna de agua, o de materia orgánica disuelta que contiene nitrógeno (por ejemplo los aminoácidos) directamente a través del epitelio- empezaron tan lejos como en los años 30 con C.M. Yonge, y continúan todavía. No conozco ningún estudio que demuestre la capacidad de los cnidarios privados de algas simbióticas, cianobacterias o bacterias, para utilizar de forma directa NO2, pero si que utilizan ciertamente NO3 y NH4.
Aquí tienes unos pocos de los probablemente cientos de estudios sobre este tema.
The Uptake, Retention, and Release of Ammonium by Reef Corals L. Muscatine, C. F. D'Elia Limnology and Oceanography, Vol. 23, No. 4 (Jul., 1978), pp. 725-734
Ammonium Uptake by Symbiotic and Aposymbiotic Reef Corals. Muscatine, L; Masuda, H; Burnap, R Bulletin of Marine Science Vol 29, No 4, p 572-575, October 1979
Effect of ammonium enrichment on animal and algal biomass of the coral Pocillopora damicornis. Muller-Parker, G; McCloskey, LR; Hoeegh-Guldberg, O; McAuley, PJ Pacific Science [PAC. SCI.]. Vol. 48, no. 3, pp. 273-283. 1994.
Ammonium Metabolism in the Zooxanthellate Coral, Stylophora pistillata
O. Rahav, Z. Dubinsky, Y. Achituv, P. G. Falkowski. Proceedings of the Royal Society of London. Series B, Biological Sciences, Vol. 236, No. 1284 (Apr. 22, 1989) , pp. 325-337
R. GROVER, J.F. MAGUER, S. REYNAUD-VAGANAY, FERRIER-PAGES. 2002. Uptake of ammonium by the scleractinan coral Stylophora pistillata : Effect of feeding, light, and ammonium concentrations. Limmol. Ocenogr., 47(3), 782-790.
Marubini F, Atkinson MJ_Effects of lowered pH and elevated nitrate on coral calcification_MEPS 188:117-121
Reef Corals: Mutualistic Symbioses Adapted to Nutrient-Poor Environments_L Muscatine, JW Porter - BioScience, 1977
Response of a scleractinian coral, Stylophora pistillata, to iron and nitrate enrichment. Ferrier-Pages C.1; Schoelzke V.; Jaubert J.; Muscatine L.; Hoegh-Guldberg O. Journal of Experimental Marine Biology and Ecology, Volume 259, Number 2, 15 May 2001, pp. 249-261(13)
Nitrate-Rich Groundwater Inputs to Discovery Bay, Jamaica: A Significant Source of N to Local Coral Reefs?. D'Elia, CF; Webb, KL; Porter, JW Bulletin of Marine Science. Vol. 31, no. 4, pp. 903-910. 1981.
Pose lo siento pero Eric dice que no entiende este post:
Respuesta: No me refiero específicamente a arrecifes, sino a sistemas CERRADOS, como los acuarios, si no se aporta N, la cantidad de N disponible para la biomasa existente, cada vez es menor, lamento tanta reiteración, pero es el concepto "clave", incluso los corales deben cumplir las leyes de la física.
Yo, sinceramente no soy capaz de traducirlo de otra forma, y si alguien es capaz de ello lo agradecería. De todas formas voy a preguntarle a Eric, si lo que no entiende es la traducción o el post en si mismo.
pose i don
27/03/2006, 09:08
Borneman: No es cuestionable que con una escala de tiempo suficientemente grande, sin ninguna entrada, en un sistema cerrado que sólo tenga luz, después de que todo esté muerto o convertido en N2, se perderá el nitrógeno. Pero, en ningún caso conozco un acuario o un sistema natural que no tenga ninguna entrada en absoluto. El ejemplo que planteas, es el punto final, pero es demasiado irreal para ni tan siquiera considerarlo.
Respuesta: Aquí, me parece que ya estamos opinando, pero en fin. La desntrificación se produce en cada momento (no sólo en un "punto límite" como das a entender) y las pérdidas cuantificadas en sistemas naturales pueden llegar a ser considerables (más del 50 %) Si no hubiera entradas nuevas, poco tiempo duraría. No he considerado entradas de N = 0, sino un balance negativo de ese elemento para soportar el crecimiento en biomasa del sistema. Si a un acuario no se le alimenta o se le alimenta "muy" poco (sin cuantificar), no hay una población importante (otro parámetro sin cuantificar) de cianobacterias fijadoras de N2, no aportamos N inorgánico y pretendemos doblar la biomasa de una especie ¿cómo lo hacemos?, pues cuantificando primero esas entradas y ver si son suficientes ¿alguien las ha cuantificado a nivel aficionado? Lo desconozaco, pero si no es así, estamos, los dos, emitiendo opiniones sobre si basta o no basta :playero:
Borneman: Si las entradas son menores que el crecimiento neto de los organismos más la cantidad liberada mediante la excreción y la mortalidad más la pérdida neta debida a la fijación como N2 gaseoso, obviamente se debe añadir nitrógeno para prevenir el deterioro del contenido material de nitrógeno (orgánico o inorgánico)
Respuesta: Básicamente de acuerdo, sólo matizaría que la cantidad que forma parte del los cadáveres ya está en el sistema, no es una fuente nueva, pero si aquí estamos de acuerdo, ya lo estamos en todo :playero: Si el balance es negativo, hay que añadir nitrógeno, El cuantificarlo o el cómo hacerlo ya sí que es cierto que es un tema que se escapa de este post
También pienso que el crecimiento neto de los organismos puede dar lugar a una limitación del nitrógeno en los acuarios. Este es (y fue) el centro de mi charla en Madrid. La alimentación es la forma en la que realizamos la entrada de nutrientes en los tanques, y a veces la gente que tiene tanques con niveles de nitrógeno muy bajos no está alimentando lo suficiente. Lo que es importante comprender es que el tipo y la calidad de los alimentos, y no la adición de amonio o nitrato, es la mejor forma de alimentar a los organismos de nuestros tanques.
Bueno, aquí básicamente, a excepción del uso del calificativo de la "mejor forma" estaria de acuerdo, ahora bien yo lo expresaría de otra forma "la comida de calidad es "la" forma más directa, o más conocida, para hacer llegar los nutrientes a nuestras poblaciones, y mientras no se demuestre lo contrario, quizás sea la más segura, pero no la única".
pose i don
27/03/2006, 09:14
Borneman: Hay muchos estudios sobre la asimilación directa de nitrógeno inorgánico de la columna de agua, o de materia orgánica disuelta que contiene nitrógeno (por ejemplo los aminoácidos) directamente a través del epitelio- empezaron tan lejos como en los años 30 con C.M. Yonge, y continúan todavía. No conozco ningún estudio que demuestre la capacidad de los cnidarios privados de algas simbióticas, cianobacterias o bacterias, para utilizar de forma directa NO2, pero si que utilizan ciertamente NO3 y NH4.
Aquí tienes unos pocos de los probablemente cientos de estudios sobre este tema.
The Uptake, Retention, and Release of Ammonium by Reef Corals L. Muscatine, C. F. D'Elia Limnology and Oceanography, Vol. 23, No. 4 (Jul., 1978), pp. 725-734
Ammonium Uptake by Symbiotic and Aposymbiotic Reef Corals. Muscatine, L; Masuda, H; Burnap, R Bulletin of Marine Science Vol 29, No 4, p 572-575, October 1979
Effect of ammonium enrichment on animal and algal biomass of the coral Pocillopora damicornis. Muller-Parker, G; McCloskey, LR; Hoeegh-Guldberg, O; McAuley, PJ Pacific Science [PAC. SCI.]. Vol. 48, no. 3, pp. 273-283. 1994.
Ammonium Metabolism in the Zooxanthellate Coral, Stylophora pistillata
O. Rahav, Z. Dubinsky, Y. Achituv, P. G. Falkowski. Proceedings of the Royal Society of London. Series B, Biological Sciences, Vol. 236, No. 1284 (Apr. 22, 1989) , pp. 325-337
R. GROVER, J.F. MAGUER, S. REYNAUD-VAGANAY, FERRIER-PAGES. 2002. Uptake of ammonium by the scleractinan coral Stylophora pistillata : Effect of feeding, light, and ammonium concentrations. Limmol. Ocenogr., 47(3), 782-790.
Marubini F, Atkinson MJ_Effects of lowered pH and elevated nitrate on coral calcification_MEPS 188:117-121
Reef Corals: Mutualistic Symbioses Adapted to Nutrient-Poor Environments_L Muscatine, JW Porter - BioScience, 1977
Response of a scleractinian coral, Stylophora pistillata, to iron and nitrate enrichment. Ferrier-Pages C.1; Schoelzke V.; Jaubert J.; Muscatine L.; Hoegh-Guldberg O. Journal of Experimental Marine Biology and Ecology, Volume 259, Number 2, 15 May 2001, pp. 249-261(13)
Nitrate-Rich Groundwater Inputs to Discovery Bay, Jamaica: A Significant Source of N to Local Coral Reefs?. D'Elia, CF; Webb, KL; Porter, JW Bulletin of Marine Science. Vol. 31, no. 4, pp. 903-910. 1981.
Lo desconocía, leeré las referencias, pero como avance si los has leído ¿que enzima usan para la fijación de N inorgánico y en qué especies se ha encontrado?
Pose a tu pregunta sobre las enzimas, son en principio las mismas que utilizan las zooxantelas:
Para la asimilación del NH4+, la Glutamato Dehidrogenasa (GDH) para la asimilación por la ruta del glutamato, y la Glutamino Sintasa (GS) para la vía de la Glutamina.
Para el Nitrato, desconozco alguna enzima que lo lleve a cabo.
En el primer caso se ha propuesto varios mecanismos pero a día de hoy no está claro cual es exactamente el utilizado. La evidencia es que se pueden encontrar ambas enzimas en los tejidos del hospedante, y poco más.
Pose to your question about the enzyme , they are at first the same ones that use the zooxanthelae:
For the NH4 +, the Glutamate Dehydrogenase(GDH) for the assimilation by the route of the glutamate, and the Glutamine Synthase (GS) by the route of the Glutamine.
For the Nitrate, I do not know any enzyme that takes it to end.
In the first case, it had been proposed several mechanisms, but today is not clear exactly the used one. The real evidence is that enzymes can be encountered in the host tissue , and little more.
pose i don
27/03/2006, 12:05
OK, a estudiar esas rutas :temeroso: sería muy interesante que se hubieran encontrado las secuencias de ADN en el coral para la codificación del enzima :super_com , en lugar de el enzima en el tejido, eso seria definitivo :playero:
Como ya se lo peleada que andas con el inglés, te pogo una traducción del abstract de uno de los artículos que cita Eric:
Respuesta del coral escleratínico, Stilophora Pistillata, al enriquecimiento con Hierro y Nitrato.
Ferrier-Pages C (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Search&itool=PubMed_Abstract&term=%22Ferrier%2DPages+C%22%5BAuthor%5D), Schoelzke V (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Search&itool=PubMed_Abstract&term=%22Schoelzke+V%22%5BAuthor%5D), Jaubert J (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Search&itool=PubMed_Abstract&term=%22Jaubert+J%22%5BAuthor%5D), Muscatine L (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Search&itool=PubMed_Abstract&term=%22Muscatine+L%22%5BAuthor%5D), Hoegh-Guldberg O (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Search&itool=PubMed_Abstract&term=%22Hoegh%2DGuldberg+O%22%5BAuthor%5D)
Observatorio Oceanológico Europeo, Centro Científico de Mónaco
El propósito de este estudio era determinar como la adición de Hierro o su combinación con Nitrato, afecta al crecimiento y fotosíntesis en el coral escleratínico Stilophora Pistillata, y sus dinoflagelados simbióticos. Para ello se usaron tres series de dos tanques a los que durante un periodo de tres semanas se les sometió a un enriquecimiento con Hierro (Fe), Nitrato (N) y la combinación de nitrato+hierro (NFe) . Otros dos tanques se mantuvieron como control. Soluciones de Cloruro de Hierro (III) y Nitrato Sódico se diluyeron a la concentración final de 6 nM para el Fe y 2 mM para el N, y se añadieron de forma constante a los tanques mediante bombas peristálticas. Los resultados obtenidos mostraron un incremento significativo en la densidad por área de zooxantelas con la adición de Fe. El máximo de los ratios de fotosíntesis normalizados por área de superficie, también creció de forma significativa tras el enriquecimiento con Fe. Sin embargo no se apreció diferencia significativa en la fotosíntesis normalizada sobre la base del número de células. El enriquecimiento con Nitrato no cambió significativamente la densidad de zooxantelas o los ratios de fotosíntesis. La adición de nutrientes ( ambos hierro y nitrógeno) incrementó la densidad celular específica de las algas (CSD) comparado con los tanques de control, con un incremento de dobletes y tripletes. La CSD fue de 1.70+/-0.04 en las colonias enriquecidas con Fe y de 1.54+/-0.12 en las enriquecidas con N y NFe , y de 1.37+/-0.02 en el grupo de control. Las ratios de crecimiento medidos tras tres semanas en las colonias enriquecidas con Fe, N y NFe fueron menores en un 23%, 34% y 40% respectivamente en relación con las colonias de control.
pose i don
27/03/2006, 12:32
Pero eso es hacer trampa :super_com aquí se añaden los nutrientes al complejo coral+alga, así está claro que pueden fijar N, Fe, P, y un porrón de cosas más, pero eso esta determinado por el código genético del alga, no por el del coral. :playero:
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