Is always Nuisance Algae growth due to an excess of nutrients?

[CaballerodelaMancha]

This post comes from this Cambiando conceptos (http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=7663)
I split it to avoid subject diversions from the Pose Original post.

Anyway Eric, I suggest you to take your time to understand de Poseidon project as it is very interesting and gives a different point of view, far from the typical one. She is very well supported by several Scientifics, and I am sure she will appreciate your collaboration :super_com .

I will like to know your opinion about this topic “Nuisance Algae growth is due to an excess of nutrients”, do you think that this is an absolute true?

I will try to explain my “theory” about this; witch is the result of many reading about algae and my personal experience as reef keeper for many years. I don’t have any biological background, so I won’t develop any scientific theory. I will just try to explain the idea.

I have had aquariums with nitrates and phosphates and no algae; on the other hand I have had aquariums with no detectable nitrates or phosphates and an algae problem. I have read many reports of people having algae problems with very low or undetectable levels of nutrients. On the other extreme, no too long ago I see an aquarium with more than 100 ppm of nitrates and over 2 ppm of phosphates with no nuisance algae. Another interesting case is the Marca Acme empty aquarium (http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=7705&page=1&pp=10) wich is an aquarium almost empty for months, with no feeding at all, and cyano do survive easily. So it is obvious that there is not proportional relation between algae and nutrient levels. I guess that it does not surprise you, and you could give an easy explanation for this.

I am sure that you will agree with me if I say that it’s depends on more things than just nutrients. But will you agree with me if I say that in some situations it’s almost impossible to kill algae via nutrients limitation? Even more, would you agree with me if I say that nutrients deficiency could be beneficial for some algae as it will weak others organisms or in other words it will weak their competitors? And finally, against one of the main aquariums topics, do you think that nutrients additions could be a good way to kill algae?

From the mathematical point of view (in a well established aquarium where nutrients levels are stabled) you could have three possibilities of nutrients balance:
- Nutrients added > Nutrients Consumed/Exported: You add more nutrients in the water column than the nutrients consumed, so you got a increase of nutrients levels. Typical situation in high bio load aquariums where you can only maintain the nutrients levels with water changes. In these situations aquariums have high nutrients levels and normally a permanent algae presence that could be controlled with some predators.
- Nutrients added = Nutrients Consumed/Exported. Somehow nutrients added and consumed are equilibrated, because someone, probably some kind of nuisance algae, will make use of any excess of nutrients, so an increase of nutrients is compensated with an increase of these algae growth. I think that this is the most typical situation in the reef aquariums. Normally this situation leads to low nutrients levels, in most case undetectable with the hobby test (but not a real zero).
- Nutrients added < Nutrients Consumed/Exported. Nutrients added are less than nutrients consumed … could it be possible? If so, the nutrients levels will become very low, almost absolute zero. I think that an algae plague could lead to this condition until their growth is nutrient limited.


I the first and the second case I agree that nutrient control could be the right way to stop algae growth, but in the last one you can not stop the algae growth with nutrients limitation. In this case the best way to stop them is with the competition with other organisms (macro algae, coralline algae, bacterial, corals, etc), and nutrient addition could give some advantage to the others.

After a long period of cyano I solve the problem in a few weeks with nitrate addition. For a few times I stopped nitrate additions and cianos came back, when I resume the nitrate addition and they always disappear.

Most reefers always say that if you got algae is because you have an excess of nutrients, and they always recommend nutrient reduction to solve algae problems. Do you agree with this opinion?

What do you think about this “theory”?

I think that this situation is not so unlikely; actually you could see in the forums many people with incomprehensible algae problems.

Eric, sorry for the length of the post, I tried to explain the idea as simple as possible. I will really appreciate if you take your time to replay this post :satisfech .



Este mensaje viene de este otro Cambiando conceptos (http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=7663)
Lo he dividido para evitar derivaciones del mensaje original de Pose.

En cualquier caso Eric, te sugiero que te tomes tu tiempo para entender el proyecto de Pose porque es muy interesante y tiene un punto de vista diferente al típico. Está muy bien asesorada por varios científicos, y estoy seguro que agradecerá tu colaboración :super_com .

Me gustaría conocer tu opinion acerca de este tópico “El crecimiento de las algas indeseables es debido al exceso de nutrientes” ¿crees que esto es una verdad absoluta?

Intentaré explicar mi “teoría”, la cual es el resultado de muchas lecturas acerca de las algas y de mi experiencia personal como acuarista durante varios años. No tengo estudios de biología por lo que no intentaré desarrollar ninguna teoría científica. Solo intentaré explicar la idea.

He tenido acuarios con nitratos y fosfatos sin algas, por otro lado he tenido acuarios sin nitratos o fosfatos detectables y problemas con las algas. He leído muchos casos de gente que tiene problemas de algas con niveles muy bajos o indetectables de nutrientes. En el otro extremo, hace no mucho, vi un acuario con más de 100 ppm de nitratos y por encima de las 2 ppm de fosfatos sin problemas de algas indeseables. Otro caso interesante el del acuario de Marca Acme Marca Acme empty aquarium (http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=7705&page=1&pp=10) que ha estado vacío desde hace meses, sin alimentación y las cianos pueden sobrevivir fácilmente. Por tanto es obvio que no hay una relación proporcional entre las algas y los niveles de nutrientes. Adivino que esto no te sorprende y que le podrías dar un explicación fácil.

Estoy seguro de que estás de acuerdo conmigo si digo que depende de más cosas que solo de los nutrientes. Pero, ¿estarías de acuerdo si digo que en algunas situaciones es prácticamente imposible acabar con las algas vía limitación de nutrientes? Es más, ¿estarías de acuerdo si digo que la carencia de nutrientes puede beneficiar a algunas algas, ya que esta puede debilitar otros organismos o en otras palabras puede debilitar a sus competidores? Y finalmente, en contra de uno de los principales tópicos, piensas que la adición de nutrientes podría ser una forma válida de eliminar las algas?

Desde el punto de vista matemático (en un acuario donde los nutrientes son estables) puede haber tres formas de que se establezca el equilibrio de nutrientes:

- Nutrientes añadidos > Nutrientes Consumidos/Exportados: Añades más nutrientes a la columna de agua que los que son consumidos, por tanto tienes un incremento en los niveles de nutrientes. Es la situación típica en los acuarios con una alta carga biológica donde sólo se pueden mantener los niveles de nutrientes mediante cambios de agua. En estas situaciones los acuarios suelen tener niveles altos de nutrientes y normalmente hay una presencia continuada de algas que sólo pueden ser controladas con depredadores.

- Nutrientes añadidos = Nutrientes Consumidos/Exportados. De alguna manera los nutrientes añadidos y los consumidos se igualan, por alguien, posiblemente algún tipo de alga indeseable hace uso del exceso de nutrientes, de forma que un incremento de nutrientes es compensado con un incremento de algas. Pienso que este es la situación más típica en los acuarios de arrecife. Normalmente esto llevará a niveles bajos de (pero no ceros reales).

- Nutrientes añadidos < Nutrientes Consumidos/Exportados. Los nutrientes añadidos son menores que los consumidos … ¿podría ser posible? Si es así, los niveles de nutrientes pueden ser muy bajos, prácticamente cero. Pienso que un problema con una plaga de algas podría llevar producir esta situación hasta que su crecimiento se vea limitado por los nutrientes

En el primero y segundo caso estoy de acuerdo en que el control de nutrientes es la manera correcta de parar el crecimientos de las algas, pero en el último caso no se puede controlar el crecimiento de las algas mediante la limitación de nutrientes. En este caso el mejor camino para parar las algas es la competencia con otros organismos (macro algas, coralinas, bacterias, corales, etc), y la adición de nutrientes puede dar ventaja a estos.

Después de un largo periodo de cianos resolví el problema en pocas semanas con la adición de nitratos. Varias veces deje de añadir nitratos y las cianos reaparecieron, cuando reanudaba la adición volvían a desaparecer.

La mayor parte de los aficionados dicen que si tienes algas es porque tienes un exceso de nutrientes y siempre recominendas la reducción de nutrientes para resolver el problema. Estas de acuerdo con esta opinión?

Que piensas de esta teoría?

Personalmente pienso que esta situación no están improbable, realmente puedes ver en los foros mucha gente con problemas incomprensibles de algas.

Eric, perdona por la longitude del mensaje, he intentado explicar la idea de la forma más simple posible. Realmente te lo agradecería si le dedicas un poco te tiempo para responder el mensaje :contento: .

[Eric Borneman]

Anyway Eric, I suggest you to take your time to understand de Poseidon project as it is very interesting and gives a different point of view, far from the typical one. She is very well supported by several Scientifics, and I am sure she will appreciate your collaboration

I am trying, but perhaps there is something in the translation. One can compare the nutrients dynamics of reefs to those of tanks - the same principles may apply but may also be very different. But, mostly, one cannot compare the dynamics of a diverse community to a single example of a symbiosis.


I will like to know your opinion about this topic “Nuisance Algae growth is due to an excess of nutrients”, do you think that this is an absolute true?

Absolutely not. There are many many many tanks and reefs with high nutrients and low standing mass of algae because of high rates of herbivory.


I have had aquariums with nitrates and phosphates and no algae; on the other hand I have had aquariums with no detectable nitrates or phosphates and an algae problem.

Absolutely. Me too.


I have read many reports of people having algae problems with very low or undetectable levels of nutrients. On the other extreme, no too long ago I see an aquarium with more than 100 ppm of nitrates and over 2 ppm of phosphates with no nuisance algae. Another interesting case is the Marca Acme empty aquarium wich is an aquarium almost empty for months, with no feeding at all, and cyano do survive easily. So it is obvious that there is not proportional relation between algae and nutrient levels.

Yes - you have just described two ecological theories by observations. Top-down and bottom-up theories of control. Nutrients are bottom up, herbivory is top down. Generally, both play a role, but on coral reefs, and in tanks, herbivory (top-down) is the most important factor.

I guess that it does not surprise you, and you could give an easy explanation for this.


I am sure that you will agree with me if I say that it’s depends on more things than just nutrients. But will you agree with me if I say that in some situations it’s almost impossible to kill algae via nutrients limitation?

Yes. Plants are autotrophs, and cyanobacteria can be found in deserts and Antarctica - if anything can live in nutrient devoid areas, it will be bacteria and simple plants/protists.


Even more, would you agree with me if I say that nutrients deficiency could be beneficial for some algae as it will weak others organisms or in other words it will weak their competitors?

Yes, this is also well known from terrestrial and marine organisms and communities, because of competition and selective adaptation


And finally, against one of the main aquariums topics, do you think that nutrients additions could be a good way to kill algae?

No. I am not aware of any organisms that would not thrive with some ideal level of nutrient increase if they are nutrient limited. That is the definition of the term...thier growth is limited by some nutrient.

In your example above, you have illustrated how some species are far more tolerant or environmental conditions (nutrients, heat, dessication, cold, salinity, selenium,...whatever). They survive after everything else has died. The fact they are still hanging on means nothing besides the fact there are still adequate envrionmental conditions for survival. Their growth may be limited - by any number of things.

If they are not nutrient limited (or thermally, elementally, spatially, etc.)then normal growth and resultant competition will occur and something else will then limit the species composition as the addition of the limiting factor will allow the survivor to grow and perhaps the new appearance of the next most tolerant species.


From the mathematical point of view (in a well established aquarium where nutrients levels are stabled) you could have three possibilities of nutrients balance:
- Nutrients added > Nutrients Consumed/Exported: You add more nutrients in the water column than the nutrients consumed, so you got a increase of nutrients levels.

Yes, in a static environment where there is no export, no growth, no change in the biota or where the rate of addition continues to exceed community growth. Eventually, in this scenario, the community catches up by growth and so there is no more increase. You will have to keep increasing the amount added over time - as long as the community is growing and not dying.


Typical situation in high bio load aquariums where you can only maintain the nutrients levels with water changes. In these situations aquariums have high nutrients levels and normally a permanent algae presence that could be controlled with some predators.

What do you mean a high bioload? Of what? Fish? Corals? Algae? Non-photosyntheitc invertebrates? Each of these has different effects on nutrients...some are producers, some are consumers, some are both.


Nutrients added = Nutrients Consumed/Exported. Somehow nutrients added and consumed are equilibrated, because someone, probably some kind of nuisance algae, will make use of any excess of nutrients, so an increase of nutrients is compensated with an increase of these algae growth. I think that this is the most typical situation in the reef aquariums.

In the lack of adequate herbivory, yes, algae will probably be the dominant spatial competitor.


Normally this situation leads to low nutrients levels, in most case undetectable with the hobby test (but not a real zero).

Eventually, as the alge utilize nutrients...hence why algae is often used as a remote filter of sorts.


Nutrients added < Nutrients Consumed/Exported. Nutrients added are less than nutrients consumed … could it be possible?

Yes, an the community has net negative growth...things waste or die.


If so, the nutrients levels will become very low, almost absolute zero. I think that an algae plague could lead to this condition until their growth is nutrient limited.

Some tanks filtered by algae do reach this stage - this was even pointed out in Delbeek and Sprungs first book, the Reef Aquarium, when describing algae turf filters.

But, you have described a system that never had enough nutrients so everything died except the most tolerant species, and now you have only those species....likely algae, bacteria, and protists. This is a phase shift and without input of new species, it will remain like this, and the remaining low diversity system, will eventually be nutrient limited, as well. At this point, if you add nutrients, they will grow even more, but you will not see an increase in other species because those species are now gone. This is also a common occurrence...when you clear primary forest, often what grows back is grassland, not forest. When you eutrophicize a nutrient poor coral community and take out the herbivores or overwhelm the herbivores, algae outcompetes corals, the corals die, and alge dominates. The corals don't come back because there is no space for settlement. In the case of tanks, there is no new species input without the aquarist adding more diversity.


I the first and the second case I agree that nutrient control could be the right way to stop algae growth, but in the last one you can not stop the algae growth with nutrients limitation. In this case the best way to stop them is with the competition with other organisms (macro algae, coralline algae, bacterial, corals, etc), and nutrient addition could give some advantage to the others.

After a long period of cyano I solve the problem in a few weeks with nitrate addition. For a few times I stopped nitrate additions and cianos came back, when I resume the nitrate addition and they always disappear.

Cyanobacteria are generally a boom and bust group. They are always present at low levels, then they bloom, then they crash. This happens every year in the oceans, too. Spring comes, phytoblankton bloom, followed by zooplantkon bloom that eats them, then stasis, then zooplankton decline, then nutrient poor water. Then it repeats. I cannot say whether your actions here were part of the cycle, independent of the cycle, or impacted it indirectly....it would require a controlled study, and one of the issues here is that cyanobacteria and what we are discussing above as "algae" are very different things.


Most reefers always say that if you got algae is because you have an excess of nutrients, and they always recommend nutrient reduction to solve algae problems. Do you agree with this opinion?

Absoolutely not. Usually it is a lack of herbivory.


I think that this situation is not so unlikely; actually you could see in the forums many people with incomprehensible algae problems.

I have never seen an incomprehensible algae problem. They are common and almost always easily explained. Occasionally one is difficult, but usually its because the person with the problem has omitted some key information


Eric, sorry for the length of the post, I tried to explain the idea as simple as possible. I will really appreciate if you take your time to replay this post.

No problem, I hope my answers made sense. :satisfech

[jmluna]

>>Most reefers always say that if you got algae is because you have an excess of nutrients, and they always recommend nutrient reduction to solve algae problems. Do you agree with this opinion?<<

Absoolutely not. Usually it is a lack of herbivory.

Well I have some nutrients in my tank: PO4=0 and NO2= 25 ppm

I have ride with balonia bloom with the help of some mitrax sculptus and I have a siganus vulpinus, zebrasoma veliferum and zebrasoma xanthurus.

But I have some patches of bryopsis. This happens because I am the only herbivory that eats this algae (not literary, I cut off the algae).

So do you think is better to decrease nutrients levels or on the other hand I need some special herbibory???

Thanks and sorry about my bad English.

[CaballerodelaMancha]

Uff, voy a tratar de traducirlo


>>En cualquier caso Eric, te sugiero que te tomes tu tiempo para entender el proyecto de Pose porque es muy interesante y tiene un punto de vista diferente al típico. Está muy bien asesorada por varios científicos, y estoy seguro que agradecerá tu colaboración <<

Lo estoy intentando pero posiblemente pierda algo en la traducción. Se puede comparar la dinámica en los arrecifes con la de los acuarios – los mimos principios podrían aplicarse pero también son muy diferentes. Pero, principalmente, no se puede comparar la dinámica de una comunidad diversa con un ejemplo de una única simbiosis.


>>Me gustaría conocer tu opinión acerca de este tópico “El crecimiento de las algas indeseables es debido al exceso de nutrientes” ¿crees que esto es una verdad absoluta?<<
Totalmente no. Hay muchos muchos muchos acuarios y arrecifes con alta cantidad de nutrientes y poca masa de algas porque tienen una alta proporción de herbívoros.


>>He tenido acuarios con nitratos y fosfatos sin algas, por otro lado he tenido acuarios sin nitratos o fosfatos detectables y problemas con las algas.<<

Absolutamente, yo también.


>> He leído muchos casos de gente que tiene problemas de algas con niveles muy bajos o indetectables de nutrientes. En el otro extremo, hace no mucho, vi un acuario con más de 100 ppm de nitratos y por encima de las 2 ppm de fosfatos sin problemas de algas indeseables. Otro caso interesante el del acuario de Marca Acme Marca Acme empty aquarium que ha estado vacío desde hace meses, sin alimentación y las cianos pueden sobrevivir fácilmente. Por tanto es obvio que no hay una relación proporcional entre las algas y los niveles de nutrientes <<

Si, has descrito dos teorías ecológicas por observación. Teorías de control “Top-down” y “bottom-up”. Nutrientes son “bottom up”, herbívoros es top down. Generalmente ambos juegan un papel, pero en los arrecifes de coral, y en los acuarios, los herbívoros (“top-down”) es el factor más importante.

Nota: Top-down significa algo así como de arriba abajo y bottom-up de abajo a arriba, pero no lo he traducido porque no tiene mucho sentido la traducción.


>> Adivino que esto no te sorprende y que le podrías dar un explicación fácil..

Estoy seguro de que estás de acuerdo conmigo si digo que depende de más cosas que solo de los nutrientes. Pero, ¿estarías de acuerdo si digo que en algunas situaciones es prácticamente imposible acabar con las algas vía limitación de nutrientes? <<

Si. Las plantas son autotróficas y las cianobacterias pueden ser encontradas en desiertos y en la Antártica – si hay algo que puede vivir en áreas carentes de nutrientes, estas serán las bacterias y las plantas/protistas.


>> Es más, ¿estarías de acuerdo si digo que la carencia de nutrientes puede beneficiar a algunas algas, ya que esta puede debilitar otros organismos o en otras palabras puede debilitar a sus competidores?<<
Si, esto es bien conocido para los organismos y comunidades terrestres y marítimas por la competición y la adaptación selectiva.


>>Y finalmente, en contra de uno de los principales tópicos, piensas que la adición de nutrientes podría ser una forma válida de eliminar las algas?<<

No. No soy consciente de ningún organismo que no pueda crecer con algún nivel ideal de incremento de nutrientes si están limitados por los nutrientes . Esa es la definición del término ... su crecimiento está limitado por algún nutriente.

En el ejemplo anterior, has ilustrado como algunas especies son mucho más tolerantes a las condiciones de entorno (nutrientes, color, desecación, frio, salinidad, selenium, ... cualquier cosa). Ellos sobreviven una vez que cualquier otra cosa haya muerto. El hecho es que ellos sobrevivan en mitad de la nada, reside en el hecho de que todavía se dan las condiciones ambientales para su supervivencia. Su crecimiento puede estar limitado – por cualquier número de cosas.

Si no están limitados por los nutrientes (o térmicamente o elementalmente o espacialmente, etc) entonces ocurriría el crecimiento normal y la competición resultante y alguna otra cosa limitaría entonces la composición con la adición de un factor limitante permitiría al superviviente crecer y quizás la aparición de la siguiente especie más tolerante.


>>Desde el punto de vista matemático (en un acuario donde los nutrientes son estables) puede haber tres formas de que se establezca el equilibrio de nutrientes:

- Nutrientes añadidos > Nutrientes Consumidos/Exportados: Añades más nutrientes a la columna de agua que los que son consumidos, por tanto tienes un incremento en los niveles de nutrientes<<

Si, en un entorno estático donde no hay exportación, no crece, no ha intercambio de “biota” o donde la velocidad de adición continúa excediendo el crecimiento de la comunidad Eventualmente, en este escenario, si la comunidad alcanza el crecimiento tal que no hay más incremento. Podrás tener que mantener incrementando la cantidad a lo largo del tiempo, a medida que la comunidad está creciendo y no muriendo.


>>Es la situación típica en los acuarios con una alta carga biológica donde sólo se pueden mantener los niveles de nutrientes mediante cambios de agua. En estas situaciones los acuarios suelen tener niveles altos de nutrientes y normalmente hay una presencia continuada de algas que sólo pueden ser controladas con depredadores..<<

¿Qué quieres decir con alta carga bilógica? ¿de que? ¿de peces? ¿de corales? ?¿de algas? ¿de invertebrados no fotosintéticos? Cada uno de ellos tiene diferentes efectos en los nutrientes... algunos son productores, otros son consumidores, otros ambos.


>> - Nutrientes añadidos = Nutrientes Consumidos/Exportados. De alguna manera los nutrientes añadidos y los consumidos se igualan, por alguien, posiblemente algún tipo de alga indeseable hace uso del exceso de nutrientes, de forma que un incremento de nutrientes es compensado con un incremento de algas. Pienso que este es la situación más típica en los acuarios de arrecife.<<

Si no hay herbívoros, si, las algas probablemente serán el competidor dominante por el espacio.


>> Normalmente esto llevará a niveles bajos de (pero no ceros reales).<<

Eventualmente, como las algas utilizan los nutrientes...y de ahí el porque las algas son a menudo utilizadas como filtros remotos de “tipos”

Nota: esto no lo he entendido ... si alguien lo puede traducir mejor.

Eventually, as the alge utilize nutrients...hence why algae is often used as a remote filter of sorts.


>>- Nutrientes añadidos < Nutrientes Consumidos/Exportados. Los nutrientes añadidos son menores que los consumidos … ¿podría ser posible? <<

Si, en una comunidad que tiene un crecimiento neto negativo... todo se debilita o mueren.


>>Si es así, los niveles de nutrientes pueden ser muy bajos, prácticamente cero. Pienso que un problema con una plaga de algas podría llevar producir esta situación hasta que su crecimiento se vea limitado por los nutrientes. <<

Algunos acuarios filtrados por algas alcanzan esta etapa- esto fue apuntado por Delbeek y Sprungs en su primer libro, “The Ref. Aquarium” cuando describen los filtros de algas tapizantes.

Pero, has descrito un sistema que nunca ha tenido suficientes nutrientes así que todo a muerto excepto las especies más tolerantes, y ahora tiene solo estas especies... como algas, bacterias y protistas. Esto es un cambio de fase y sin entrada de nuevas especies, este permanecerá así y permanecerá la baja diversidad del sistema, la cual podrá a su vez estar limitada por los nutrientes. En este punto, si añades nutrientes ellos crecerán aún más, pero no verás un incremento en otras especies porque se han ido. Esto es también un suceso normal... cuando limpias un bosque primario, a menudo lo que crece luego es hierva y no bosque. Cuando eutroficas una comunidad de coral pobre en nutrientes y sacas los herbívoros o los agobias, las algas ganan a los corales, los corales mueren y las algas dominan. Los corales no volverán porque no hay espacio para su asentamiento. En el caso de los acuarios, no hay nueva entrada de especies si el acuarista no añade más diversdad.


>>En el primero y segundo caso estoy de acuerdo en que el control de nutrientes es la manera correcta de parar el crecimientos de las algas, pero en el último caso no se puede controlar el crecimiento de las algas mediante la limitación de nutrientes. En este caso el mejor camino para parar las algas es la competencia con otros organismos (macro algas, coralinas, bacterias, corales, etc), y la adición de nutrientes puede dar ventaja a estos.

Después de un largo periodo de cianos resolví el problema en pocas semanas con la adición de nitratos. Varias veces deje de añadir nitratos y las cianos reaparecieron, cuando reanudaba la adición volvían a desaparecer.. <<

Las cianobacterias son generlamente un grupo de explosión y caída. Están siempre presentes a bajos niveles, entonces explosionan y luego colapsan. Esto ocurre cada año en los océanos también. Con la primavera, el florecimiento de el fitoplancton, seguido por el de zooplacton que se lo come, entonces se produce el estancamiento, el zooplancton declina, entonces agua pobre en nutrientes. Y se repite. No puede decir si tus acciones son parte del ciclo, independientes del ciclo, afectadas por el indirectamente, esto requeriría un estudio controlado, y uno de los asuntos aquí es que las cianobacterias y lo que estamos discutiendo arriba como “algas” son cosas muy diferentes.


>>La mayor parte de los aficionados dicen que si tienes algas es porque tienes un exceso de nutrientes y siempre recominendas la reducción de nutrientes para resolver el problema. Estas de acuerdo con esta opinión?

Absolutamente no. Normalmente es por falta de herbívoros.


>>Personalmente pienso que esta situación no están improbable, realmente puedes ver en los foros mucha gente con problemas incomprensibles de algas.<<

Nunca he visto un problema de algas incomprensible. Son muy comunes y casi siempre facilmente explicables. Ocasionalmente hay uno difícil, pero normalmente es porque la persona con el problema ha omitido alguna información clave


>>Eric, perdona por la longitud del mensaje, he intentado explicar la idea de la forma más simple posible. Realmente te lo agradecería si le dedicas un poco te tiempo para responder el mensaje.<<

No hay problema, espero que mi respuesta tenga sentido

[CaballerodelaMancha]

Thank you very much for your answer. I am really happy to see that you share my opinion about some controversial things and some of your answers realy surprise me as they are not the "standar answer" :satisfech .

I see the aquarium as a battleground where some survive and thrive and others waste and die. Unfortunately I don’t have enough knowledge to fully understand the aquarium as global ecosystem where too many factors could change the winners in this battle for survival, but I am sure that nutrients play a main role in this battle.

In my aquarium I had hard and soft corals, fishes (very few of them actually), coralline algae, macro-algae and of course bacteria and other micro-organisms. I had the cyanobacterias problem for about eight months, some time there were more, others looks like they were in a small recession, but they were always there.

I tried to fight cyano with macro-algae, but with zero nutrients macro-algae didn’t grow at all, they were the looser. I though that if I add nitrates, probably it would help macro-algae, and then they will out compete cyano. I was concern about adding nitrates as I spend most of my “aquarist live” trying to lower them, so I started to add them very slowly. Surprisingly, even before detecting nitrates I observe a incredible coralline algae growth, followed by the actinodiscos, zoanthus and even the galaxea looks better. Macro algae (Caulerpa Racemosa) also start to grow, and in a few weeks cyano disappear.

I stop adding nitrates and they go down again until zero and cyano came back. I resume nitrate addition and cyano fade away again.

I agree with you that a more in deep and controlled study should be done, but I am sure that it was not pure chance or a cyclic behaviour of cyano.

I also agree with you that the best way to limitate the algae grow is with hervibores, but I think that there is not anyone who could eat cyanos faster than they grow.

Muchas gracias por tu respuesta. Realmente me alegra ver que compartes mi opinión en algunos temas controvertidos y algunas de tus respuestas realmente me han sorprendido por que no son la "respuesta estándar" :satisfech

Yo veo el acuario como un campo de batalla donde algunos sobreviven y crecen mientras otros se debilitan y mueren. Desafortunadamente no tengo conocimientos suficientes como para entender completamente el acuario como un sistema global donde muchos factores pueden cambiar los ganadores en esta batalla por la supervivencia, pero estoy seguro de que los nutrientes juegan un papel principal en esta batalla.

En mi acuario tenía corales blandos y duros, peces (muy pocos realmente), alga coralina, macro-algas y por supuesto bacterias y otros microorganismos. He tenido problemas con las cianobacterias durante unos ocho meses, algunas veces habían más, otras parecía que declinaban, pero siempre estaban ahí.

Intenté luchar con las cianos con macro-algas, pero con cero nutrientes las macroalgas no crecían, eran las perdedoras. Pensé que si añadía nitratos, probablemente podría ayudar a las macroalgas de forma que vencieran a las cianos. Estaba preocupado con lo de añadir nitratos ya que me he pasado la mayor parte de mi "vida acuaristica" tratando de reducirlos, así que empecé a añadirlos muy lentamente. Sorprendentemente, incluso antes de detectar nitratos observé un crecimiento increible de las algas coralinas, seguido por los actinodiscos, zoanthus e incluso una galaxea parecía haber mejorado. Las macro algas (Caulerp Racemosa) también empezó a crecer, y en unas pocas semanas las cianos habían desaparecido.

Paré de añadir nitratos y volvieron a bajar hasta cero y las cianos volvieron. Reaundé la adición de nitratos y las cianos desaparecieron nuevamente.

Estoy de acuerdo en que se debería hacer un estudio más controlado y en más profundidad , pero estoy seguro que no fue por casualidad o un comportamiento cíclico de las cianos.

También estoy de acuerdo en que el mejor camino para limitar el crecimiento es con herviboros, pero no conozco ninguno que se pueda comer las cianos más rápido de lo que crecen.

[pose i don]

vaya lio de preguntas y respuestas... :hecho_pol

y vossss???quiere traducir algo de lo que dices ahi??? :lengua_fu

tienes ganas de traducir el mio??? :vergonzos eric ha salido corriendo :super_com

[JGC]

En todo caso limitar el crecimiento de las algas mediante herbivoros, puede tener sentido con las algas del tipo de la filamentosa y alguna más.

Pero como tu bien dices José Mª, a ver que bicho se como las cianos.

Además la contrapartida del control mediante herbivoros es obvia. Alcanzar el equilibrio entre los herbivoros y las algas, parece extraordinariamente difícil. Y si no se consigue esto o los herbivoros mueren por falta de comida, o las algas proliferan por falta de herbivoros.

No creo que todo pueda ser tan simple, el sistema es demasiado complejo como para reducirlo un problema de predadores de algas.

[jmluna]

En todo caso limitar el crecimiento de las algas mediante herbivoros, puede tener sentido con las algas del tipo de la filamentosa y alguna más.

Pero como tu bien dices José Mª, a ver que bicho se como las cianos.


A ese respecto he tenido buenas experiencias con peces del genero ctenochaetus.

Un saludo.

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Well I answer to JGC I think ctenochaetus eats cianos.

[Javier Barea]

Jmluna, pues a ver si vienes a convencer a mi strigosus para que participe de las merendolas de algas rojas, porque... NI LAS HUELE...!!! :lloroso:

[Jesus Fontan]

Seguro que es marica,el strigosus,la verdad que todo se pega XD XD XD XD XD XD V

[jmluna]

Jmluna, pues a ver si vienes a convencer a mi strigosus para que participe de las merendolas de algas rojas, porque... NI LAS HUELE...!!! :lloroso:
Pero en mi caso siempre fueron cianos marrones tapizantes. Nunca he tenido de las que te atacan a ti.

But in my own system I always have brown cyanos . I never have your kind of algae.

De todos modos y retomando la cuestion propuesta por Eric. Seria necesario una tabla de hervivoros versus algas porque esta claro que no todos comen de todo.

I think we need a relation of herbivorys and their target algae.

Y mi experiencia me dice que llega un punto en esta aficion en la que los ataques de algas que sufren nuestros acuario son especificos. Lease: valonia, bryopsis, cianos, etc...

In my experience I think there will be a moment when the algae blooms in ours tanks will be very specific: valonia, bryopsis, etc...

Porque en mi acuairo con nutrientes solo aparecen briopsys y anteriormente solo aparecian valonias. Es decir no aparecen otros tipos de algas porque posiblemente mis zebrasomas se las comen.

I think so becaose in my tank with some nutrients now I only have bryopsis and after that I only had valonia. I think there are not another kind of algae because my herbivorys eat them (zebrasomas).

Un saludo.

Grettings

[pose i don]

:playero: en efecto jmluna :playero:

y digo yoooo :hecho_pol

si se ataca un problema de algas sólo con herbívoros, puede que lo único que consigamos es cambiar la clase de algas: unas que son una delicia para los herbívoros que tenemos, :) por otras que son "infumables" para los mismos herbívoros :)

El exceso de pastoreo :vaya: no acaba con los "vegetales" de un ecosistema, suele cambiar las especies (al menos en las comunidades terrestres sucede así, ahora que en marinos vete tu a saber) :contento:

caballero...josss esta vez soy yo la que te pide perdon por entrometerme en tu post... :timido:

lo vas a traducir tambien??? :vergonzos anda..porfi... :playero:

[Eric Borneman]

I'd love to comment more once we get some translations up - just got back from Detroit, and am a bit tired. Hopefully in the morning I can pick this thread up with the necessary translations in place.

[Eric Borneman]

Bryopsis, Valonia, Dictyota, Turbinaria - these are all algae species that are generally unpalatable to a lot of herbivores, either because they taste bad or are too tough to eat. All of them can grow in very low nutrient environments. Mithrax sculptus will eat Valonia, among other things, but it has also been shown that Mithrax can contribute to the spread of Valonia through their bursting of the vesicles and releasing gametes. In the case of these algae that are not the favorites of herbivorous fishes or not possible to eat by snails, it may take several methods. Sometimes, a fish that does not always eat the algae will - for example the foxfaces or Zebrasoma velliferum are known to graze Valonia sometimes, but not always. There are some nudibranchs or sea hares that eat Bryopsis, but they tend to be short lived or need too much algae and starve in tanks. Generally, long spined urchins are very good at eating unpalatable algae, and they may eat every other more tasty algae first, but will eventually graze virtually every algae. Valonia are always a problem species, even sometimes with urchins, but these can be manually removed with some diligence and a pair of tweezers.

[CaballerodelaMancha]

Posseindon translation
Ok, jmluna

And y tell you,

If you fight algae problem only with herbivores, could be that you only change the kind of algae, these witch are tasty for the herbivores we got, for others that are unpalatable for them.

The excess of algae eating will not end with “vegetables” of the ecosystem, it use to change the species (at less in terrestrial communities, guess what happen in marine)

Caballero … josss this time is me who sorry you for interfere your post …

Are you going to translate it?? … please

[CaballerodelaMancha]

Caballero … josss this time is me who sorry you for interfere your post … You are welcome to this post :super_com

Eres bienvenida :super_com


Are you going to translate ?? … please Done.

Hecho

[CaballerodelaMancha]

I will continue with the “battleground point of view”. Some algae are more wanted (or less unpleasant) than other, (probably more from the aesthetic point of view than the ecologic).

I think that the best way to out compete one kind of algae is with other algae. Herbivores as Pose said, will give some advantage to the unpalatable algae.

Could be a good idea to not introduce herbivores until some kind of more desirables algae take control of the aquarium and then introduce herbivores?

Continuo con el “punto de vista de campo de batalla”. Algunas algas son más deseadas (o menos indeseadas) que otras (probablemente más desde el punto de vista estético que el ecológico).

Pienso que la mejor manera de vencer a un tipo de algas es con otras algas. Los herbívoros, como dice Pose, darán ventaja a las algas menos agradables.

¿podría ser una buena idea no introducir herbívoros hasta que algún tipo de algas más deseables tomen control del acuario y entonces introducir herbívoros?

[jmluna]

Well I have a foxface and a z. veliferum. They both eat valonia but with limitations: foxface eats only empty ballons and little ones; veliferum only eats little ones.

I think the better fish eating valonia will be naso lituratus. I had one of them in my tank and it eats big valonia. My naso pursuits free valonia like artemia or misys.

The only problem with naso, it is a dificult fish.

I know urchins are very good grazers but they are like bulldozers and eats calcareus algae too.

Thanks.

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Bueno yo tengo un vulpinus y un veliferuum. Los dos comen valonias pero con limitaciones: el vulpinus solo come las bolas vacias y las pequeñas; el veliferum solo las pequeñas.

Yo pienso que el mejor pez comiendo valonias es el naso lituratus. Yo tube uno en mi acuaro y comia valonias grandes. Mi naso perseguia las valonias sueltas por el acuario como las artemias o el misis.

El unico problema es que el naso es un pez dificil.

Yo se que los erizos son muy buenos pastadores pero son como excavadoras y se comen las calcareas tambien..

[Eric Borneman]

Yes, I agree with all of the above posts - and this is why some algae are more of a nusiance than others. Often there is no "ideal" solution for all algae. In terms of only having "good algae", this is not possible since not all algae are introduced to tanks in the first place. They have to already be present in order to "take over." I rarely see Turbinaria in a tank, but Sargassum is common and difficult to find an appropriate herbivore. With some algae, they may have a requirement for iodine, and by depriving them of iodine, they tend to fall apart. As for the fish, as I said, sometimes you find one that eats the algae you want to disappear, and sometimes you don't. I agree that urchins can be bulldozers, but once the algae is gone, you can give the urchin to a friend for his problem algae.

I am not sure how to post photos here - if someone can send me an email address to eborneman@uh.edu, I would post a good photo of a small patch reef at Glover'sw atoll in Belize - open clear nutrient poor water, but a phase shift occurred favoring an unpalatable algae and over ten years I have been going there, and despite the presence of herbivorous fish and low nutrients, the reefs continue to have lower coral cover and higher algal cover...but there are very few urchins. Elsewhere, where there are urchins, coral cover is increasing - as in a recent article from N Jamaica, one of the first places to see a resurgence in urchin populations, and coral cover in five years has gone from less than 10% to 46% - so it is possible to beat back the algae with herbivory, even the unpalatable species.

[Marca_ACME]

Hi Eric, you can send me this photos in an MP. ;) I post the photos here.

[Eric Borneman]

Please email me at eborneman@uh.edu and I will send the photos to be posted of the patch reef in Belize to the thread about algae and nutrients. Thank you!