Ver la versión completa : Desesperao Con Las PuÑeteras Algas (fotos)
Pues eso, que ya estoy harto de esta puñetera plaga. tengo estas puñeteras algas marrones (no se si son diatomeas seguro) desde que monte el acuario (unos 8 meses). Ultimamente he cambiado varias cosas pa intentar solucionarlo y no soy capaz. Estoy a punto de rendirme, me tienen frito...
He comprado un aparato de osmosis y ahora uso de esa agua, he metido una bomba tunze 6000 l/h y un equipo de limpieza (dorabellas, strombus...) y nada. Tambien he metido macroalgas y no funcionan, se van muriendo poco a poco. En cambio los corales estan bastante bien, hinchados y hermosos.
Pero todo sigue exactamente igual. Hago cambios con agua de mar rebajada con osmosis, cepillo y sifono y no sirve para nada, al dia siguiente esta exactamente igual...
De luz creo que voy bien, 300 W de HQI para 300 litros y tengo bastante roca. El sustrato es poco de la marca coralit creo y esta petao de algas. tambien encima de las rocas no dejando crecer la coralina.
Los parametros son todos correctos incluso el fosfato a 0 menos el silico que no he medido nunca.
Fotos:
http://i14.photobucket.com/albums/a315/eivissa2/DSCN0272.jpg
http://i14.photobucket.com/albums/a315/eivissa2/DSCN0273.jpg
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Me recomendais que haga algo antes de tirar la toalla ???
Muxas gracias, saludos...
creo q son datomeas y cianos.
Para las diatomeas nada mejor q una resina anti fosfotos y antisilicatos,y para las ciano movimiento de agua y incrementar el redox.
Si fuese tu haria lo siguiente x pasos.
1.Retirar la arena x completo,dja el cristal visto de momento q te va a ayudar muxo.
2.compra las resinas,yo utilizo phosguard de seachem y me van bien,y acabaron con las diatomeas(entre otras cosas) pero creo q hay algunas mejores
3.Debes aumentar el redox,seguro q esta bajo,seguramente no rinda del todo bien el skimer,mirate el post del taller q circula x aqui.Ademas si aumentas la circulacion en la superficie del agua estaras disolviendo mayor cantidad de oxigeno y x lo tanto aumentando el redox.
4.por ultimo una inversion en tronchus,turbos y demas puede ayudar a mantenerlas a raya cuando las tengas controladas,pero meterlos sin mas es tirar el dinero :confuso:
y creo q no me qda na por decir nada mas q tienes un acuario muy bonito si señor no pierdas la ilusion y las algas duraran poco. :super_com
juanbarrera
27/03/2006, 19:05
pues yo creo que estas ganando la batalla.
No nos has dicho nada de tu skimmer, intenta que trabaje con la maxima eficacia posible.
Yo me olvidaria de los cambios de agua de momento, y dejaria ed aditar cosas para los corales y demas.
Intenta hacer efectos tsunami con una bomba filtrando con perlon.
Una cosa esta clara si no metes nutrientes y sacas algas....algun dia dejaran de crecer, por eso digo dejar de aditar y cambiar agua.
Si no tienes peces, dejas de aditar y de cambiar agua los nutrientes dejan de entrar. Si las remueves con una bombita y filtras con perlon y el skimmer funcionando, los nutrientes salen. Y al final no tendran de donde alimentarse.
En cuanto a las macros....yo veo que la prolifera esta creciendo bien en la izquierda.........te va a ayudar mucho ya veras.
Animo y yo lo veo muy bien, como te he dicho les estas ganando la batalla.
Oye que tipo de arena has puesto en el acuario???
Porque lo mismo estoy imaginando cosas raras pero esa arena me parece sospechosa.
Un saludo.
Estoy con Juan interrumpe la rutina de cambio de agua y aditivos sino estaras realimentando el ciclo, por las burbujas pegadas en las algas diria que son cianos aunque tambien parece que tienes diatomeas, no desistas el acuario se ve muy bien ya quisiera tener uno como ese con algas y todo!!!! no bajes los brazos.
Ataca el skimmer hazlo rendir mas y lo de los Tsunami me parece buerna idea.
Pon mas datos que aditas, cuanta agua cambias , cada cuanto y esas cosas.
Buenas, por orden:
- Ya estoy usando las resinas esas de phosguard hace tiempo.
- El skimmer es el turboflotor 1000 multi y saca un vaso de agua bastante oscurilla cada dos o tres dias.
- Las macroalgas estan muriendo aunque en la foto no se aprecie pues es de cuando las metí (hace un par de semanas)
- La arena creo que es coralit, en la bolsa ponia para acuarios de ciclidos africanos y marino creo..
Muchas gracias a todos
juanbarrera
27/03/2006, 19:22
Mirando mas en detalle tus fotos.....si tienes peces...jeje :no_tires_ :no_tires_
No me extraña que las macroalgas no proliferen tienes 3 cirujanos!!!!!
Tienes un tanque grande, asi que reduce drasticamente la alimentacion de tus peces.....que se busquen la vida. Los cirujanos picotearan algas por las rocas, y veo que tienes un payaso, este se buscara la vida comiendo "....podos" y cosas por el estilo, los mios ha sobrevivido semanas comiendo una o dos veces espirulina en escamas, picoteando y cazando por el acuario.
Sympsodon
27/03/2006, 19:48
:sorpresa Pero que leen mis ojos! que estás a punto de tirar la toalla con ese peazo de acuario?? :sorpresa
De eso nada!. Yo he combatido las algas durante muuucho tiempo y aquí estoy como si nada!.
Pues también interesaría conocer algo más de tus parámetros como KH, calcio y magnesio (para saber que estás en condiciones óptimas para los corales) y qué valores tienes de nitrato.
Aumenta la recirculación de agua, y procura mantener tan limpio como puedas el acuario, eso ayudará muucho.
Sympso.
DAVID GALIANO
27/03/2006, 21:22
yo la verda ke me kedo con la opinion de RO yo tu kitaria la arena y puede ke el problema se te vaya se a uno ke tenia el mismo problema y elimino la arena y fuera algitas de los cojones...
saludos
CaballerodelaMancha
27/03/2006, 22:20
Pues a mi esto me suena, ... y tanto :malvado:
Y siguiendo mis costumbres pues le voy a llevar la contraria a todo el mundo.
Lo que tienes son cianos y diatomeas (seguramente tendrás de los dos tipos mezcladas puesto que crecen en condiciones similares). Este tipo de algas es IMPOSIBLE eliminarlas via limitación de nutrientes. Está demostrado experimentalemnte que pueden sobrevivir con fosfatos del orden de ppb, por otro lado son las principales fijadoras de nitrógeno en los océanos (obtienen el nitrógeno del N2), vamos que no necesitan nitratos. Intentar reducir nutrientes es contraproducente solo empeora la situación.
NO HAY HERVIBOROS que se coma estas algas más rápido de lo que crecen, aunque algunos podrían ayudar.
La ÚNICA solución para eliminar estas algas es por competencia con otros organismos ... son organismos menos evolucionados y en igualdad de condiciones tienen las de perder.
Si tienes nitratos y fosfatos ceros no crece nada, ni coralina ni macroalgas ni nada de nada ... bueno salvo las cianos que no los necesitan :malvado:
Yo pondría macroalga (aunque a lo mejor no es necesaria) y añadiría nitratos y si es necesario fosfatos (aunque para esto basta con que quites las resinas).
Echale un vistazo a los artículos sobre adición de nitratos que aparece en los número 3 y 4 de arrecifevivo.com. También es interesante el post en el foro de Borneman sobre las algas y nutrientes.
Wenas:
Continuando con el problema me gustaria preguntarle a caballero... en que se sustenta su teoria.
Si meto nitratos y fosfatos y tiran otras algas como la coralina o macroalgas pero hay nitratos y fosfatos pa todos no entiendo pork se veran perjudicadas las marrones y por lo tanto desapareceran. No entiendo en que tipo de competencia entraran todas las algas si sobran nutrientes. La verdad no lo veo muy claro, si me lo pudieses explicar te lo agradeceria.
Saludos :super_com
Te recomiendo que leas este post que originalmente esta en ingles pero ha sido traducido en su totalidad.
http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=7786
Yo, tampoco comparto el tema de aumentar nutrientes para eliminar algas. No lo veo claro tampoco.
Un saludo.
Ace Ventura
01/04/2006, 13:33
Hola, se me permite? :)
Yo también comparto la pregunta de Eivissa, si no hay nitratos, no crecen ni las calcareas, ni los corales, ni las macro, eso está claro. (Organismos fotosintéticos cojen compuestos nitrogenados para sintetizar sus propios aminoácidos)
Pero si hay nitratos, van a crecer corales, macros, calcarea... y diatomeas y cianos... yo no veo la competencia por ningún sitio... :lokillo:
Aunque seguramente Caballero ahora lo explique, yo desde luego me decantaría por su opinión, si bien es cierto que todo esto esta totalmente demostrado.
Por cierto Eivissa, ni se te ocurra tirar la toalla, tienes un acuario precioso.
El tema es que seguimos pensando en los corales como organismos autotrofos y que necesitan de esos nitratos para conseguir los compuestos nitrogenados. Cuando en realidad cada vez parece estar mas concesuado que son organismos heterotrofos con ciertas capacidades autotrofas, por lo que una gran cantidad del aporte de compuestos nitrogenados es a traves de la alimentacion y captura activa de presas o disueltos organicos en la columna de agua.
Yo entiendo que ante la disponibilidad de nutrietes (lease nitratos) habra especies mas competitivas que otras y quizas unas desbanquen a las otras (lease calcareas, macroalgas, algas indeseables, etc..)
Tambein entiendo que el eliminar nutrientes no es la "unica" forma de combatir las algas indeseadas porque existen muchos ejemplos de acuarios sin nutrientes que tienen invasiones de algas.
Por otro lado tambien comparto que si bien un acuario sin nutrientes puede tener algas, desde luego un acuario con nutrientes sera, cuando menos, potencialmente propenso a tener algas.
Dicho todo esto, pienso que en un acuario equilibrado (lease sin algas indeseables, con calcareas y corales creciendo) lo que hemos conseguido es un "precario" equlibrio de muchos factores como iluminacion, nutrientes, filtracion, herbiboros, etc... Otra cuestion es que este equilibrio se puede conseguir de muchos modos.
El quid de la cuestion es que puede que haya equilibrios tan tensos que con cualquier minima variacion aboquen al fracaso del sistema completo. Es decir, si determinados factores de la ecuacion son llevados al limite porque son contrarrestados por otros, pudiera ocurrir que si algo varia automaticamente la ecuacion gire hacia una solucion catastrofica.
Un saludo.
Yo entiendo que ante la disponibilidad de nutrietes (lease nitratos) habra especies mas competitivas que otras y quizas unas desbanquen a las otras (lease calcareas, macroalgas, algas indeseables, etc..)
¿¿Pero cual es el parametro por el que compiten y sirve como factor para desbancar unas especies "superiores" a las otras si existe suficiente materia (sea gaseosa, residuos de excreción o biomoléculas orgánicas) para que todas puedan sobrevivir??
CaballerodelaMancha
01/04/2006, 18:27
La competencia no se reduce a la competencia por algunos nutrientes, hay otros muchos fatores que juegan su papel en esta batalla (la lucha por el sustrato, la guerra química, la lucha por otros nutrientes, por la luz, etc). Un acuario es un campo de batalla "salvajemente darwiniano" en el que varios organismos luchan por sobrevivir, y lo harán aquellos que se adapten mejor a las condiciones existentes.
Lo que hay que plantearse es ¿que es lo que pone el límite al crecimiento de un determinado organismo?
Hay dos "hechos" que creo que están claros:
1. Si no hay nitratos, las únicas algas capaces de sobrevivir son las cianos y las diatomeas.
2. Si hay un buen crecimiento de Macroalgas, de coralina o de los corales no crecen las cianos.
Esto último es algo demostrado experimentalmente, y en lo que hay bastante acuerdo, aunque no he visto ninguna teoría que lo justifique de forma indiscutible. Personalmente lo he podido verificar en varias ocasiones.
Como he comentado muchas veces las cianos son algas oportunistas, que siempre están presentes, y van a aprovechar cualquier oportunidad para aparecer en forma de plaga. Pueden aparecer con o sin nitratos, normalmente lo harán como respuesta a inestabilidades (muerte de algún animal, cambios bruscos en algún parámetro, etc) que debiliten a otros organismos, pero en un acuario sano, al reestablecerse las condiciones volverán a desaparecer. En algunos casos, si la plaga resiste en el tiempo, la aparición de las cianos puede llevar a condiciones de carencia de nitratos y entonces perdurarán en el tiempo.
Yo te aconsejo (y lo aconsejo porque lo he experimentado varias veces con éxito) y más teniendo en cuenta que ya estás pensando en abandonar, que adites nitratos, sin prisas, con tranquilidad puesto que no hay ningún peligro si lo haces en cantidades pequeñas... y posiblemente incluso antes de que sean detectables por los tests podrás ver cambios.
Lo de que hay más algas indeseables cuantos más nutrientes haya es simplemente otro tópico ... pero ya irá cayendo :seguridad . En mi opinión lo que si suele haber es una respuesta a variaciones en las concentraciones, por ejemplo si se sobrealimente o se muere algún animal de repente, esto se suele compensar con mayor crecimiento de algas.
¡OJO! que no digo que sea bueno tener nutrientes altos. Es más afirmo que para un acuario de arrecife, lo ideal es tener un acuario equilibrado con nutrientes bajos (pero sin carencias), ya que es lo más parecido al medio natural y es donde los corales muestran todo su color.
Hola caballerodelamancha:
Sin animo de entrar en ninguna disputa estoy convencido que si has experimentado y has obtenido buenos resultados con este metodo en este campo algo debe haber de verdad.
Pero lo que ocurre es que se me escapa el "que". Me gusta hacer las cosas con una base científica y saber cual es el fundamento y me sigo preguntando como las macroalgas pueden competir en ese campo de batalla que señalas con las marrones en factores tales como la luz o el sustrato (no lo acaparan ellas) u otros nutrintes si de lo que se trata es dar nutrientes "de sobra".
Sin animo de ningún tipo de controversia, de verdad... :super_com
Hola CaballerodelaMancha, con eso de que no hay pregunta tonta, pues yo me atrevo y te pregunto, ¿Donde se consiguen los nitratos a añadir, se compran, se abusa de la alimentación para los corales? Gracias de antemano. Un cordial saludo y Keep on reefing.
Por supuesto que hay muchos mas factores. Unos medibles por nosotros y otros no. Unos conocidos por los cientificos y otros aun no.
Pero creo que si aditas nitratos las primeras que son capaces de aprovecharlos son las cianos, pero muy de largo antes que cualquier macroalga.
Hay una cosa que no acabo de entender y es el punto dos en el cual dices que esta demostrado cientificamente pero que no hay una teoria que lo explique satisfactoriamente. Bueno, no se, pero me parece un poco contradictorio.
Un saludo.
CaballerodelaMancha
01/04/2006, 22:21
Sin animo de ningún tipo de controversia, de verdad... :satisfech al contrario, eso es lo bueno de los foros, si todos estuviesemos de acuerdo bastaría con tener el foro de entre amigos y un libro donde se explicara la Verdad Absoluta. Pero a falta de esa Biblia, lo que enriquece los foros son las "discusiones entre amigos" y los buenos argumentos.
Me gusta hacer las cosas con una base científica y saber cual es el fundamento sabia decisión :super_com . ... pero no hay que confundir la científica con "costumbres y tradiciones".
como las macroalgas pueden competir en ese campo de batalla que señalas con las marrones en factores tales como la luz o el sustrato (no lo acaparan ellas) u otros nutrintes si de lo que se trata es dar nutrientes "de sobra". Las macroalgas son organismos más evolucionados que las cianos por lo que parece lógico que en igualdad de condiciones sean las macroalgas las que aprovechen más eficientemente los recursos.
El caso del nitrógeno puede ser un ejemplo de esto. El nitrógeno es fundamental para el desarrollo de todas las algas, sin embargo la forma de obtenerlo varía. En el caso de las macroalgas su principal fuente son los nitratos (NO3), en el caso de las cianos lo obtienen del amoniaco (NH3), lo que implica un gasto energético mayor, o del N2 que es todavía menos eficiente energéticamente. En caso de haber nitratos suficientes en el agua crecerán mucho más deprisa las macroalgas, que si están sanas podrán defenderse químicamente inhibiendo el crecimiento de otras algas, y no sólo eso sino que en este caso podrá pasar a ser el fosfato el limitador del crecimiento. Hay una teoría científica que relaciona las proporciones relativas de Nitratos y Fosfatos con el crecimiento de los distintos tipos de algas. Puedes buscar por proporción de Redfield o mira en el artículo de los nitratos en el que hago referencia. Pero básicamente dice que si la concentración de nitratos es baja respecto a la de fosfatos se favorece el crecimiento de las cianos.
Con la coralina pasa algo parecido, pero aquí donde crece la coralina no crece la ciano o al revés ya que estas si comparten el mismo sustrato y la batalla es por el sustrato.
Otra batalla es la de las cianobacterias con sus hermanas las bacterias ... ya que ambas se alimentan del NH3 y comparten el mismo sustrato ... de ahí sale la teoría "no científica" del rock cooking.
Lo de la batalla por la luz podría parecer una tontería ... pero no lo es. Un acuario con gran densidad de corales, sobretodo cuando hay duros, estos tienden a acaparar toda la luz dejando el resto del acuario en zona de sombra ... y si no hay luz no crecen algas.
En mi caso, las condiciones de inicio eran, coralina apenas existía, macroalgas sobrevivían malamente durante meses y apenas crecía alguna hoja nueva se cubría de cianos y dejaba de crecer. Al añadir nitratos las condiciones varían. Empieza a crecer la coralina y las macroalgas, incluso los corales mejoran, al poco tiempo desaparecen las cianos. ¡Hechos! que es en lo que se basa el "Método científico" y por tanto la base de cualquier teoría seria.
¿Donde se consiguen los nitratos a añadir, se compran, se abusa de la alimentación para los corales? Hay varias formas de hacerlo, lo que no recomiendo es parar el skimmer o dar más de comer ya que con eso provoca un aumento en los fosfatos y en el NH3. Yo lo intenté parando el skimmer y aunque noté como mejoraban las macroalgas ligeramente pero no conseguí acabar con las cianos. Lo mejor es añadir nitratos directamente mediante productos químicos que son fáciles de conseguir. Yo use KNO3, el K abunda en el agua salada por lo que el aumento relativo en su concentración es mínimo por lo que no se altera la composición química del agua. En USA se que hay quien añade NaNO3 e incluso CaNO3 con lo que aportas calcio (aunque las cantidades son muy pequeñas y no tengo muy claro es como puede afectar eso al equilibrio iónico del agua).
CaballerodelaMancha
01/04/2006, 22:36
Pero creo que si aditas nitratos las primeras que son capaces de aprovecharlos son las cianos, pero muy de largo antes que cualquier macroalga Pues como comentaba en el mensaje anterior en realidad una de las ventajas de las cianos es que se alimentan del NH3 y el N2, lo que les da ventaja en condiciones de bajos nutrientes ... pero cuando hay nitratos presentes estos son usados por las macroalgas de forma mucho más eficiente.
esta demostrado cientificamente pero que no hay una teoria que lo explique Lo que he dicho es que está demostrado "experimentalmente" y aunque hay explicaciones más o menos fundamentadas, no he visto ninguna teoría científica que lo justifique. Esto mismo se comenta en el libro "The Modern Coral Reef Aquarium" y es la base sobre la que se fundamentan los refugios de algas.
Lo que he dicho es que está demostrado "experimentalmente" y aunque hay explicaciones más o menos fundamentadas, no he visto ninguna teoría científica que lo justifique. Esto mismo se comenta en el libro "The Modern Coral Reef Aquarium" y es la base sobre la que se fundamentan los refugios de algas.
Te reformulare la pregunta. Cuando dices demostrado experimentalmente te refieres a una muestra de acuarios tomada con un metodo absolutamente aleatorio de una poblacion marco de acuarios de arrecife. Por que de este modo podriamos tener una demostracion experimental o estadistica si lo prefieres. Pero si el caso es reunir las observaciones dadas en un numero (por muy grande que sea) de acuarios que no son representativos aleatoriamente de la poblacion de acuarios; entonces me temo que la demostracion esperimental no llega a ser mas que observaciones mas o menos direccionadas, o sesgadas si lo prefieres.
Las macroalgas son organismos más evolucionados que las cianos por lo que parece lógico que en igualdad de condiciones sean las macroalgas las que aprovechen más eficientemente los recursos.
Esta si que es una logica curiosa. Sin animo de ofender y de buen rollo, no creo que se pueda decir que un organismo "mas evolucionado" sea mas competitivo que otro que esta menos evolucionado. Hay casos en lo que esto es cierto y llevado a su ultimo extremo cocluye con la extincion del menos evolucionado o menos competitivo. Pero hay casos en los que un organismo encuentra una estrategia evolutiva tal que no necesita evolucionar mas para sobrevivir.
Piensa que por esa regla de tres los dinosaurios (por poner un ejemplo) estaban mas evolucionados que muchos organismos de su periodo y sin embargo ellos no sobrevivieron. Antes que me menciones la teoria del meteorito te podria mencionar montones de ejemplos: mamuts, dientes de sable, megaterios, etc....
Un saludo.
Esta si que es una logica curiosa. Sin animo de ofender y de buen rollo, no creo que se pueda decir que un organismo "mas evolucionado" sea mas competitivo que otro que esta menos evolucionado.
Estoy totalmente contigo, por ejemplo nuestras amigas las arqueobacterias, uno de los organismos mas viejos y menos evolucionados de nuestro planeta y no existe ningun organismo que se atreva a hacerles ni sombra, donde ellas crecen son las jefas (y lo hacen en todo tipo de sitios: temperaturas extremas, concentraciones salinas extremas, etc...).
Saludos...
El caso del nitrógeno puede ser un ejemplo de esto. El nitrógeno es fundamental para el desarrollo de todas las algas, sin embargo la forma de obtenerlo varía. En el caso de las macroalgas su principal fuente son los nitratos (NO3), en el caso de las cianos lo obtienen del amoniaco (NH3), lo que implica un gasto energético mayor, o del N2 que es todavía menos eficiente energéticamente. En caso de haber nitratos suficientes en el agua crecerán mucho más deprisa las macroalgas, que si están sanas podrán defenderse químicamente inhibiendo el crecimiento de otras algas, y no sólo eso sino que en este caso podrá pasar a ser el fosfato el limitador del crecimiento. Hay una teoría científica que relaciona las proporciones relativas de Nitratos y Fosfatos con el crecimiento de los distintos tipos de algas. Puedes buscar por proporción de Redfield o mira en el artículo de los nitratos en el que hago referencia. Pero básicamente dice que si la concentración de nitratos es baja respecto a la de fosfatos se favorece el crecimiento de las cianos.
Pues mira en mi acuario tengo fosfatos cero y nitratos 20 ppm. Es decir estoy en las condiciones que tu recomiendas para evitar cianos. Pero curiosamente estas prosperan.
De hecho lo unico que las limita/elimina son la legion de caracolillos que tengo que las eliminan completamente de las rocas y los cristales. Se que son los caracoles porque en los cristales puedo observar los caminos que van dejando al pastar las cianos. Pero "curiosamente" en la arena que es donde los caracoles no pastan, tan solo pasan por ella muy raramente, las cianos salen cada dos dias mas o menos. Si rastrillo la arena las elimino hasta que vuelven a salir.
En cuanto a la competencia tengo mucha alga calcarea favorecida por el calcio que aporta mi reactor de calcio. Tambien tengo unos brotes de briopsys que elimino cada vez que puedo con la esperanza que no se conviertan en plaga y que al sacarlos fisicamente del acuario elimine nutrientes del mismo.
Anteriormente tube una plaga de valonias que tampoco fue lo "suficientemente competitiva" para evitar que salieran las cianos en el sustrato.
En otro orden de cosas y en lo que se refiere a la competencia por el espacio te dire que las cianos crecen encima de las calcareas a nada que las dejes. Es mas no seria la primera vez que veo caulerpa cubierta de una capa marron de cianos. Si son las cianos rojas (la peste roja como la llaman en algunos sitios) esa te crece hasta encima de la mano si la dejas un rato dentro del acuario.
Por ponerte mas ejemplos de algas indeseables que crecen encima de la calcarea le puedes preguntar a Javier Barea si las algas rojas que tiene no estan tapizandole encima de las calcareas.
Pero bueno todo esto no son mas que observaciones puntuales de un numero pequeño de acuarios a los que he tenido acceso.
Esto mismo se comenta en el libro "The Modern Coral Reef Aquarium" y es la base sobre la que se fundamentan los refugios de algas.
Yo tenia entendido que la base de los refugios de algas o de los filtros de algas no era otra mas que la exportacion de nutrientes del tanque principal via la poda de las algas que alli crecian.
Un saludo.
pose i don
02/04/2006, 07:28
Pues mira en mi acuario tengo fosfatos cero y nitratos 20 ppm. Es decir estoy en las condiciones que tu recomiendas para evitar cianos. Pero curiosamente estas prosperan.
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has probado a subir un poco esos po4??? al 0,5 por ejemplo?? :vergonzos
Pues mira en mi acuario tengo fosfatos cero y nitratos 20 ppm. Es decir estoy en las condiciones que tu recomiendas para evitar cianos. Pero curiosamente estas prosperan.
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has probado a subir un poco esos po4??? al 0,5 por ejemplo?? :vergonzos
Pues la verdad que no se me ha pasado por la cabeza. Las ensaladas prefiero aliñarlas en la mesa para comermelas. :super_com
Si mi objetivo fuera mantener un acuario de algas, algo estilo un holandes en agua dulce, quizas aditara pero para mantener corales y con el fosfato inhibir la calcificacion como que no.
Un saludo.
pose i don
02/04/2006, 14:06
y porque hay que aliñar una ensalada???? :vergonzos
uiii que poco cuidas :playero: la alimentacion de tus corales y peces..
juanbarrera
02/04/2006, 14:40
Estoy con jmluna, porque un organismo sea mas evolucionado que otro no quiere decir que sea mas eficiente en la utilizacion de los recursos. Hay muchos casos de especies en la naturaleza que debido a su alto grado de evolucion y especializacion ante un pequeño cambio del medio ambiente no supieron (pudieron mas bien) reaccionar y se extinguieron.
Sinceramente creo que la adicion de cualquier tipo de aditivo y de nutrientes son la forma de alimentar a esas algas.
Yo he tenido cianos que con los nitratos y los fosfatos relativemente altos...... 20 ppm nitratos y entre 0,1 y 0,3 los fosfatos han crecido por encima de la caulerpa racemosa, la coralina y toda macro alga que tuviera en el acuario, hasta que me las mataron.
Tambien crecian por encima de zooantus y actinodiscos, por el sustrato, el cristal y la roca. Hacia cambios de agua semanales, limpiaba todo, filtraba con perlon ........todo, lo intente todo.
Lo unico que acabo con ellas.....dejar de aditar elementos traza, dejar de hacer cambios de agua, alimentar a mis peces dos veces por semana con unas pocas escamas que cojian de mi mano, y limpiar casi diariamente las dichosas cianos. Es decir.....eliminando mas nutrientes que aportandolos.
Y ahora un supuesto: El alimento principal de la mayoria de las algas es el CO2. Si las macroalgas fueran mas eficientes (segun tu teoria) apagar el skimmer y las bombas de circulacion seria bueno para el desarollo de estas porque aumentariamos el CO2 en el agua y seria mas facil ganar la batalla a las cianos. Sin embargo se ha demostrado que un mejor skimmer y una circulacion mas fuerte y eficaz ayudan a mantener a ralla a estas algas-plaga.
Yo no soy doctor en biologia marina (ni en nada :no_tires_ ) pero si todos los avances de la tecnologia en nuestros acuarios estan orientados a una mayor eficacia en la eliminacion, transformacion y exportacion de nutrientes de nuestros acuarios.........¿para que añadirlos voluntariamente?
Ace Ventura
02/04/2006, 15:35
Yo entiendo la explicación de CaballerodelaMancha creo que correctamente, tal vez me intentaré explicar de una manera sencilla a ver si resulta lógico.
Con poco o nulo nivel de NO3, estos solo son aprovechables por los organismos ''menos desarrollados evolutivamente'', por lo tanto, su crecimiento es óptimo y el de los corales y demás macroalgas no.
Con cierto nivel de NO3 el crecimiento de los corales y las macroalgas entra en marcha, junto con el de las ciano. Y ahora la pregunta... si hay NO3 para todos, por que no crecen las cianos y las macroalgas a la vez?
Creo que debe de haber un factor limitante. Algún tipo de elemento, molécula o ion que necesiten las ciano y los organismos ''más desarrollados evolutivamente'' para crecer y prosperar.
La explicación lógica sería que al prosperar los organismos ''superiores'' cogiesen dicho factor limitante que las cianos en competencia, no pueden obtener.
Simplemente los corales, cuando su crecimiento se encuentra en inhibición, no cogen dicho factor limitante y por lo tanto las cianos y demás tiene via libre.
Todo esto es lo que creo haber entendido, y lo que me parece más lógico. Comparto la opinión de CaballerodelaMancha, una ausencia ''total' de NO3 no puede traer nada bueno, pues es algo natural y necesario.
Todo esto de la inhibición y el factor limitante me suena a alguna enzima porculera que tiene que tener el coral o la macroalga... no se...
CaballerodelaMancha
02/04/2006, 15:43
Te reformulare la pregunta. Cuando dices demostrado experimentalmente te refieres a una muestra de acuarios tomada con un metodo absolutamente aleatorio de una poblacion marco de acuarios de arrecife... :sorpresa No me refiero a algo mucho más simple, a la observación de lo que ocurre en la naturaleza, es un hecho que donde hay un arrecife sano las cianos no aparecen en forma de plaga.
Esta si que es una logica curiosa. Sin animo de ofender y de buen rollo, no creo que se pueda decir que un organismo "mas evolucionado" sea mas competitivo que otro que esta menos evolucionado. Hay casos en lo que esto es cierto y llevado a su ultimo extremo cocluye con la extincion del menos evolucionado o menos competitivo. Pero hay casos en los que un organismo encuentra una estrategia evolutiva tal que no necesita evolucionar mas para sobrevivir. Las cianobacterias junto con otros organismos similares, en su día dominaron el planeta en su totalidad, con el tiempo aparecieron organismos más evolucionados (que utilizaban los mismos recursos pero de manera mas eficiente) y las fueron desplazando, algunas de estas cianobacterias han evolucionado y han conseguido sobrevivir hasta nuestros días buscando su nicho en el ecosistema, una estrategia de supervivencia basada en la alta velocidad de reproducción y en el oportunismo ... por ejemplo cuando una parte del arrecife muere (por blanqueamiento, contaminación). Algo similar ocurre en los acuarios, es normal que al poco tiempo de montarlos aparezcan cianos y diatomeas, al poco tiempo suelen ser sustituidas por otro tipo de algas como filamentosas o similares y posterioremente a medida que se estabiliza el acuario y se introducen otros organismos terminan desapareciendo.
Pues mira en mi acuario tengo fosfatos cero y nitratos 20 ppm. Es decir estoy en las condiciones que tu recomiendas para evitar cianos. Pero curiosamente estas prosperan. :sorpresa Nunca he recomendado ni recomendaría tener eso. Aplicando lo de la poroporción de RedField en tu caso tienes un desequilibrio importante entre ambas proporciones el ideal es de [N]/[P] = 15... ¿has pensado en añadir fosfatos :super_com ?
De hecho lo unico que las limita/elimina son la legion de caracolillos que tengo que las eliminan completamente de las rocas y los cristalesEn eso estamos de acuerdo, los depredadores son una de las armas más eficaces contra las algas.
Pero "curiosamente" en la arena que es donde los caracoles no pastan, tan solo pasan por ella muy raramente, las cianos salen cada dos dias mas o menos. Si rastrillo la arena las elimino hasta que vuelven a salir.
Eso suena a acumulación de nutrientes en la arena, o a posible falta de oxigenación, lo que provoca muerte de las bacterias aeróbicas, lo que da la oportunidad a las cianos, que además son capaces de utilizar los nutrientes almacenados en la arena, localmente las condiciones pueden ser favorables para las cianos.
Sobre el resto de los comentarios, resumiendo cuando tienes una plaga de cianos efectivamente crecen encima de todo y no dejan crecer nada. Pero eso sólo sucede cuando por alguna razón se desmadran las cianos y esto suele suceder cuando hay algún tipo de inestabilidad que aprovechan.
Pero insisto en lo de siempre, si el resto de organismos están bien alimentados, crecen y el acuario está estable no deben haber cianos, o al menos no aparecer en forma de plaga, y si lo hacen debido a alguna inestabilidad deberían desaparecer al poco tiempo al reestablecerse el equilibrio.
javier perez barcala
02/04/2006, 16:01
Buenas hacia mucho que no escribia nada por aqui ,pero este tema me ha resultado mas que interesante e instructivo.
Yo tengo un problema de algas que ya dura mucho tiempo,hace un año compre por aqui unos kilos de roca viva a buen precio,la cual me avisaron de que tenia algo de filamentosa pero decidi correr el riesgo,durante un tiempo esas algas las tenia semicontroladas pero a mi vuelta de vacaciones en el verano pasado mi acuario era un criadero de filamentosas.
Ahi comenzo el calvario de cambios de circulacion ,colocacion de la roca y demas historias que he hecho.
Todo el acuario y toda pero toda la roca menos una piedra? se lleno de filamentosa ,cianos y diatomeas ,las tenia y tengo todas.
Reconfigure toda la decoracion habia mucha roca y estaba podriamos decir tirada en el acuario,la levante para que no tocara el suelo con una estructura de pvc,coloque bombas para que los sedimentos no se acumularan debajo de la roca y fueran a parar a una zona del acuario bastante asequible para poder sifonarlos sin problema.
Todo esto lo empece en septiembre del año pasado ,hoy por hoy lasdiatomeas y los cianos casi han desaparecido,pero sigo con un monton de filamentosa.
Meti unos 30 turbo,una dolabella8esta empezo muy bien su trabajo pero creo que se dio un atracon,pues no la he vuelto a ver)y lo cierto es que el crecimiento de la filamentosa es mucho menor pero sigue estando ahi .
Mas o menos los parametros en mi acuario son estos(esta medida es de hace 15 dias)
KH 9
PH8.2
NO2 0.025
NO3 10
PO4 0
MG 1350
CA 460
Uso una lampara germicida de 11W 24 horas,Purigen,a veces phosguard,y estoy pensando en conectar una hora o dos diarias el oazonizador que tengo(ya no tengo el controlador)
Hay en circulacion para mi acuario 130*50*60 unos 15000L/H en el sump engo un refugio de macroalgas que la verdad que no es que proliferen demasiado iluminadas en las horas que el tamque esta sin iluminacion por dos PL ,ahora mismo no recuerdo los W.
De todo lo leido solo puedo decir que es increible lo que algunas personas son capaces de aportar para nuestra aficcion con sus conocimientos,pero es que yo la unica reaccion quimica que controlo es la que se logra al mezclar el ron con la cocacola,y lo unico que tengo claro es que antes mi roca estaba plagada de calcaria y ahora lo esta de filamentosa.
donde estoy metiendo la pata?.
Ôtra cosa solo tengo tres peces pequeños a los cuales alimento una vez a la semana con comida congelada ,los cuales al igual que los corales estan en perfectisimo estado,de hecho los corales estan preciosos.
Esta mañana he cambiado agua en cuanto pueda analizare todo a ver que parametros hay y que se debe hacer.
Un saludo
CaballerodelaMancha
02/04/2006, 16:26
Ace Ventura, esa es la idea, lo que no está claro, o lo que falta concretar, es decir la teoría científica es la razón por la cual sucede eso.
Un enzima porculera? algún nutriente o elemento traza limitante? guerra química? combinación de varios factores? ... lo que está claro es que de alguna manera los organismos más evolucionados (o que aparecieron posteriormente) de alguna manera tuvieron que "vencerlas" para conseguir sobrevivr.
Bueno creo que los terminos mas y menos evolucionados los usais con una ligereza que no acabo de comprender. Quizas seria interesante que pusierais, segun vosotros, la definicion de menos evolucionado o mas evolucionado para que asi puediera entender que quiere decir que una macroalga esta mas evolucionada con respecto a una cianobacteria.
Si estais refiriendoos a complejidad estructural del organismo me parece que esto no es ni mucho menos una garantia de ser mas competitivo.
Por otro lado que quiere decir que han sido desplazadas. Se han extinguido quizas?? Porque las veo todos los dias en mi acuario, haber si resulta que tengo un Reef Cambrico :super_com , o mejor Precambrico.
No me refiero a algo mucho más simple, a la observación de lo que ocurre en la naturaleza, es un hecho que donde hay un arrecife sano las cianos no aparecen en forma de plaga.
De verdad elevas una observacion de campo (o 500) al grado de demostracion experimental??????
Nunca he recomendado ni recomendaría tener eso. Aplicando lo de la poroporción de RedField en tu caso tienes un desequilibrio importante entre ambas proporciones el ideal es de [N]/[P] = 15... ¿has pensado en añadir fosfatos ?
Eres el segundo en este post que me propone semejante disparate!!!! Pero de verdad me estas diciendo que añada fosfatos al tanque sin un fundamento concreto del beneficio que esto aporta??? Dime tan solo uno, o una seccion de arrecife de todo el planeta tierra donde se puedan medir mas de 0.15 de media de fosfatos en la columna de agua??
Ace Ventura, esa es la idea, lo que no está claro, o lo que falta concretar, es decir la teoría científica es la razón por la cual sucede eso.
Un enzima porculera? algún nutriente o elemento traza limitante? guerra química? combinación de varios factores? ... lo que está claro es que de alguna manera los organismos más evolucionados (o que aparecieron posteriormente) de alguna manera tuvieron que "vencerlas" para conseguir sobrevivr.
Y mientras no sepamos si tenemos la enzima magica o el nutriente inesperado en nuestro acuario añadimos los nutrientes para asi desequilibrar la balanza hacia un lado sin nada que la mantenga equilibrada en el otro.
Eso suena a acumulación de nutrientes en la arena, o a posible falta de oxigenación, lo que provoca muerte de las bacterias aeróbicas, lo que da la oportunidad a las cianos, que además son capaces de utilizar los nutrientes almacenados en la arena, localmente las condiciones pueden ser favorables para las cianos.
Pues claro que hay acumulacion de nutrientes en la arena!!! Y en los poros de las rocas, y en las uniones entre rocas y rocas, y en las partes mas intrincadas de las ramas de las acroporas.
Pero es que alguien cree que un acuario por mas circulacion que ponga, por mas skimmer que tenga, por mas starboard que haya, etc.. De verdad alguien me puede demostrar feacientemente que no habra puntos localizados donde se acumulen los nutrientes!!! Habra sistemas mejores y peores que acumulen mas o menos nutrientes, con mejor o peor circulacion, pero no existe un sistema en el que no haya puntos donde se acumulen los nutrientes. Ninguno!!!
Sobre el resto de los comentarios, resumiendo cuando tienes una plaga de cianos efectivamente crecen encima de todo y no dejan crecer nada. Pero eso sólo sucede cuando por alguna razón se desmadran las cianos y esto suele suceder cuando hay algún tipo de inestabilidad que aprovechan.
Bueno yo las mias no las considero plaga. Las tengo controladas pero estan. Ahora me parece que te contradices porque si ahora esta claro que crecen por encima de todo como hace algunos post el milagro de la adicion de nutrientes era que las calcareas competian por el espacio y no las dejaban crecer.
Ademas como contribuye la adicion de nutrientes a la estabilidad del tanque???
Por ultimo me gustaria citar a Fossa/Nilsen cuando dicen que los arrecifes de coral deberian de llamarse arrecifes de algas. Partiendo de esta aseveracion no se yo si alimentarlas seria la mejor idea para conseguir mantener un arrecife de corales en nuestra casa.
De hecho estoy de acuerdo con Eric Borneman en que los pastadores son los limitadores de las algas y no los nutrientes. Y alli donde no hay pastadores las algas (mas o menos evolucionadas) le ganan la batalla al resto del arrecife y son las que colonizan el espacio.
Si ademas como dice Eric los nutrientes no son el limitante de las algas ni en el acuario ni en la naturaleza. Puede alguien explicarme como su adicion puede ser un factor limitante para su erradicacion???
Un saludo.
pose i don
02/04/2006, 18:08
javier sube los fosfatos al 0,5 :vergonzos y no preguntes porque.... :hecho_pol
jmluna :playero: si y ya van dos..y esperemos que la cuota siga subiendo :vaya: es que caballero y yo frecuentamos los mismos ambientes nocturnos :playero:
javier sube los fosfatos al 0,5 :vergonzos y no preguntes porque.... :hecho_pol
jmluna :playero: si y ya van dos..y esperemos que la cuota siga subiendo :vaya: es que caballero y yo frecuentamos los mismos ambientes nocturnos :playero:
Pos va a ser eso porque no le encuentro otra explicacion logica :lokillo:
CaballerodelaMancha
02/04/2006, 21:54
Jmluna ... te noto algo esceptico :super_com
Creo que divagando sobre temas de evolución no llegamos a ningún lado... quizás alguien que entienda más del tema pueda dar una opinión con más credibilidad que la mía. Siento no poder ser más convincente :(
Eres el segundo en este post que me propone semejante disparate!!!! Pero de verdad me estas diciendo que añada fosfatos al tanque sin un fundamento concreto del beneficio que esto aporta??? Dime tan solo uno, o una seccion de arrecife de todo el planeta tierra donde se puedan medir mas de 0.15 de media de fosfatos en la columna de agua??lo decía más en broma que en serio ... pero ¿seguro que es un disparate? ¿conoces algún lugar del mar donde la proporción [N]/[P] sea la que tienes en tu acuario?... curiosamente en todos los mares del mundo se mantiene más o menos la proporción de 16:1 ... y para esto si hay una justificación científica.
Y mientras no sepamos si tenemos la enzima magica o el nutriente inesperado en nuestro acuario añadimos los nutrientes para asi desequilibrar la balanza hacia un lado sin nada que la mantenga equilibrada en el otro. :vaya: esto no lo entiendo.
Pues claro que hay acumulacion de nutrientes en la arena!!! Y en los poros de las rocas, y en las uniones entre rocas y rocas, y en las partes mas intrincadas de las ramas de las acroporas.
Pero es que alguien cree que un acuario por mas circulacion que ponga, por mas skimmer que tenga, por mas starboard que haya, etc.. De verdad alguien me puede demostrar feacientemente que no habra puntos localizados donde se acumulen los nutrientes!!! Habra sistemas mejores y peores que acumulen mas o menos nutrientes, con mejor o peor circulacion, pero no existe un sistema en el que no haya puntos donde se acumulen los nutrientes. Ninguno!!! :satisfech Eso es. pero no me atrevo a entrar en el tema de la acumulación de nutrientes... porque terminaríamos con la famosa teoría del "rock cooking" que funcionar parece que funciona pero todavía nadie ha conseguido explicar/demostrar bien por qué.
Bueno yo las mias no las considero plaga. Las tengo controladas pero estan. Ahora me parece que te contradices porque si ahora esta claro que crecen por encima de todo como hace algunos post el milagro de la adicion de nutrientes era que las calcareas competian por el espacio y no las dejaban crecer. Veo que me explico muy mal :vaya: ... pero no, no me contradigo. Si se tienen las condiciones adecuadas la coralina crecerá y donde lo haga no crecerán cianos, pero si las condiciones son adversas las que crecerán serán las cianos y no dejarán crecer a la coralina.
Ademas como contribuye la adicion de nutrientes a la estabilidad del tanque??? Igualando los nutrientes añadidos a los consumidos. De hecho si la adición es regular el solo se estabilizará.
Por ultimo me gustaria citar a Fossa/Nilsen cuando dicen que los arrecifes de coral deberian de llamarse arrecifes de algas. Partiendo de esta aseveracion no se yo si alimentarlas seria la mejor idea para conseguir mantener un arrecife de corales en nuestra casa Entiendo que a lo que se refiere es a que la base de todo arrecife son las algas, forman parte del ecosistema y de hecho son necesarias. Si se mueren por falta de alimentación (N) el arrecife muere.
De hecho estoy de acuerdo con Eric Borneman en que los pastadores son los limitadores de las algas y no los nutrientes. Y alli donde no hay pastadores las algas (mas o menos evolucionadas) le ganan la batalla al resto del arrecife y son las que colonizan el espacio. Estoy totalmente de acuerdo, es más pienso que son completamente necesarios, el problema es que hay determinados tipos de algas que no se pueden eliminar sólo con depredadores.
Si ademas como dice Eric los nutrientes no son el limitante de las algas ni en el acuario ni en la naturaleza. Puede alguien explicarme como su adicion puede ser un factor limitante para su erradicacion???En mi modesta opinión:
La clave está en entender que el que haya más o menos nutrientes no implica que haya más o menos algas y eso es una observación "aficionado-experimental" que podemos ver todos los días. Yo y muchos aficionados hemos tenido acuarios con nutrientes altos ... y sin algas. Y al contrario yo y muchos aficionados hemos tenido acuarios con muchas algas y los nutrientes indetectables. Esto mismo como comentó Eric es algo que se repite en la naturaleza. Es más yo diría que en la mayoría de los acuarios hay nutrientes en exceso ... luego porqué no están todos llenos de algas? es obvio que hay algo que está limitando su crecimiento ... y no son los nutrientes... herbivoros quizás? o hay algo más?
Pero eso no quiere decir que en un acuario no pueda haber déficit de nutrientes y que esa sea la razón por la que no crezcan las algas ... morirán las zooxanthellas, se debilitarán los corales, no crecerán las algas .... y entonces llegan nuestras amigas que aprovechan la debilidad de los demás. Si se añaden nitratos se está "alimentando al arrecife enfermo" y si se recupera nuestras amigas se irán.
Pero eso no quiere decir que la solución a las cianos sea siempre añadir nitratos (solo si la carencia de nitrato es la razón de su existencia). Tampoco que las cianos no puedan existir en un acuario donde haya nitratos, puede haber otras muchas causas (inestabilidades o debilidades) que aprovechen las algas. Y tampoco quiere decir que en un acuario razonablemente sano, no puedan aprovechar zonas localmente aeróbicas (pero con luz) o zonas donde se den las condiciones adecuadas para que crezcan.
En el fondo son bacterias, que un arrecife sano mantiene bajo control con sus defensas, si se debilitan aprovecharán para infectarlo.
Pero todo este último rollo es en mi modesta opinión.
Un Saludo jmLuna, y perdóname si a veces mis contestaciones te resultan molestas (no es mi intención). Además te conozco (por internet) desde hace mucho tiempo (desde acuaiberia o aquariomarino?) y siempre te he tenido entre los expertos.
javier perez barcala
02/04/2006, 22:56
javier sube los fosfatos al 0,5 y no preguntes porque....
Vale Poseidon me lo dices y yo lo hago pues me basta con leer lo que se escribe ppor aqui para tener la seguridad de que haciendo eso seguro que hago algo que me ayuda a eliminar las filamentosas.
Pero como hago eso,osea que adito o que aparato corto,que he de hacer para que suban los fosfatos si hasta ahora me he vuelto loco en aprender a hacer lo contrario,tendre que cortar el purigen No?
Vaya lio .vaya lio,pero bueno que mi acuario es un experimento x desde el primer dia hace ya unos años hasta ahora con lo cual otra aventura mas solo puede suponer otro renacer al estilo Ave Fenix.
Pos si me decis como mañana mismo empiezo a subir los fosfatos,a vida o muerte
quien coño dijo miedo habiendo hospitales¡¡¡¡¡¡ arriba los fosfatos muerte al phosguard¡¡¡¡pa mi que esta aficcion crea demencia o algo asi al menos yo cada dia entiendo menos.
me voy a subir algo lo que sea .......
javier sube los fosfatos al 0,5 y no preguntes porque....
Vale Poseidon me lo dices y yo lo hago pues me basta con leer lo que se escribe ppor aqui para tener la seguridad de que haciendo eso seguro que hago algo que me ayuda a eliminar las filamentosas.
Pero como hago eso,osea que adito o que aparato corto,que he de hacer para que suban los fosfatos si hasta ahora me he vuelto loco en aprender a hacer lo contrario,tendre que cortar el purigen No?
Vaya lio .vaya lio,pero bueno que mi acuario es un experimento x desde el primer dia hace ya unos años hasta ahora con lo cual otra aventura mas solo puede suponer otro renacer al estilo Ave Fenix.
Pos si me decis como mañana mismo empiezo a subir los fosfatos,a vida o muerte
quien coño dijo miedo habiendo hospitales¡¡¡¡¡¡ arriba los fosfatos muerte al phosguard¡¡¡¡pa mi que esta aficcion crea demencia o algo asi al menos yo cada dia entiendo menos.
me voy a subir algo lo que sea .......
A esto es a lo que queria llegar con mi "escepticismo". Ala, a aditar fosfatos y si me cargo el acuario aqui paz y alli gloria. Que no tio, que no. Que lo diga, yo, lo diga pepito o lo diga quien sea. Lo que esta escrito no es ley y hay que ser algo mas esceptico con las medidas extremas.
Jmluna ... te noto algo esceptico
Creo que divagando sobre temas de evolución no llegamos a ningún lado... quizás alguien que entienda más del tema pueda dar una opinión con más credibilidad que la mía. Siento no poder ser más convincente
Totalmente y absolutamente esceptico. Sobre todo si el tomar una decision a lo loco por no ser esceptico puede acabar con mi acuario saturado de algas y los corales muertos porque estas crecen encima de ellos y los ahogan.
Por supuesto que divagar sobre evolucion no lleva a ningun sitio y que yo no soy ningun experto en el tema. Pero no soy yo el que ha usado gratuitamente terminos como mas evolucionado y postulado que un organimo comtemporaneo de otro hoy en dia esta menos evolucionado y es menos competitivo que el otro. Imagino que si estan coexistiendo sera porque han encontrado un equilibrio evolutivo entre los dos.
lo decía más en broma que en serio ... pero ¿seguro que es un disparate? ¿conoces algún lugar del mar donde la proporción [N]/[P] sea la que tienes en tu acuario?... curiosamente en todos los mares del mundo se mantiene más o menos la proporción de 16:1 ... y para esto si hay una justificación científica.
En que quedamos lo dices en broma o lo postulas en serio. Porque ya tenemos a un adepto dispuesto a meter fosfatos en su tanque.
Ni esta ni ninguna de las proporciones de iones de mi tanque, ni del tuyo, ni del de nadie, cumplen el requisito que postulas. Maxime cuando partimos de sales sinteticas con limitaciones tecnicas y economicas. Ademas aditamos elementos trazas y exportamos con un skimmer que no discrimina entre lo bueno y lo malo.
Vamos a estas alturas usar esto como argumento para tener carta blanca para desproporcionar mas aun el balance ionico me parece un poco demagogico. Que conste que lo digo de buen rollo. :seguridad Pero como aditas nitratos o fosfatos sin alterar por otro lado el balance??
Eso es. pero no me atrevo a entrar en el tema de la acumulación de nutrientes... porque terminaríamos con la famosa teoría del "rock cooking" que funcionar parece que funciona pero todavía nadie ha conseguido explicar/demostrar bien por qué.
Yo no digo que el cocinar la roca sea un metodo malo. Ni siquiera puedo decir si es bueno porque ni lo he usado ni conozco personalmente a nadie que lo haya usado (menos el devils project 200 que ya nos contara). Pero a mi modesto entender el cocinado elimina los nutrientes de la roca que no tienen nada que ver con los que luego se acumularan en el tanque por alimentacion, defecacion y demas procesos metabolicos de los habitantes.
Resumiendo, creo que el tema del cocinado te hace partir de una posicion mas ventajosa en cuanto a nutrientes, pero no creo que tenga nada que ver con la posterior acumulacion de los mismos.
Veo que me explico muy mal ... pero no, no me contradigo. Si se tienen las condiciones adecuadas la coralina crecerá y donde lo haga no crecerán cianos, pero si las condiciones son adversas las que crecerán serán las cianos y no dejarán crecer a la coralina.
Pues chico yo te he entendido perfectamente. Primero dices como ahora que las cianos no crecen encima de la coralina y entremedias dices que si crece encima. Releete el post nº 30 y dime si no es eso lo que dices.
Es mas, claro que crece encima de la coralina y hay cientos de ejemplos. Sin ir mas lejos las fotos que abren este post.
Igualando los nutrientes añadidos a los consumidos. De hecho si la adición es regular el solo se estabilizará.
Ahora si que soy yo el que no lo entiendo. Si tienes cero nutrientes es que el tanque los consume/exporta, para que quieres añadir mas. Si tienes nutrientes, es que el tanque no los consume/exporta, si añades mas no seria como apagar el fuego con gasolina.
La clave está en entender que el que haya más o menos nutrientes no implica que haya más o menos algas y eso es una observación "aficionado-experimental" que podemos ver todos los días. Yo y muchos aficionados hemos tenido acuarios con nutrientes altos ... y sin algas. Y al contrario yo y muchos aficionados hemos tenido acuarios con muchas algas y los nutrientes indetectables. Esto mismo como comentó Eric es algo que se repite en la naturaleza. Es más yo diría que en la mayoría de los acuarios hay nutrientes en exceso ... luego porqué no están todos llenos de algas? es obvio que hay algo que está limitando su crecimiento ... y no son los nutrientes... herbivoros quizás? o hay algo más?
Pues mira totalmente de acuerdo contigo. Pero si los nutrientes no limitan el crecimiento de las algas, entonces que utilidad tiene el introducirlos si esto no va a servir para limitarlas.
Esta claro que un explosivo necesita un detonante para explotar y que por si solo no lo hara. Pero no me negaras que es potencialmente peligroso el almacenar explosivos y que se corre el riesgo de una explosion accidental. Lo cual no tiene porque ocurrir nunca. Pero desde luego si no los almacenas correras menos riesgos.
Pero eso no quiere decir que en un acuario no pueda haber déficit de nutrientes y que esa sea la razón por la que no crezcan las algas ... morirán las zooxanthellas, se debilitarán los corales, no crecerán las algas .... y entonces llegan nuestras amigas que aprovechan la debilidad de los demás. Si se añaden nitratos se está "alimentando al arrecife enfermo" y si se recupera nuestras amigas se irán.
Claro que si que un acuario puede tener deficit de nutrientes. Pero si nuestro objetivo es mantener un acuario de corales, no de algas (creo que este es el objetivo de la mayoria de nosotros) los nutrientes que nos faltan no son fosfatos y nitratos. Todo lo contrario lo ideal seria poder darle de comer a los corales y que la comida sobrante y degradada pudiera ser exportada rapidamente antes que acumulara nitratos y fosfatos.
Otra cuestion seria mantener un acuario de algas donde lo principal fueran estas y donde quizas tendriamos que sacrificar la salud de los corales a costa de la de las algas y donde ademas de nitratos y fosfatos necesitariamos hierro y otras cosas. Pero de esto se puede leer mucho de cualquier aficionado a acuarios de agua dulce con plantas.
En el fondo son bacterias, que un arrecife sano mantiene bajo control con sus defensas, si se debilitan aprovecharán para infectarlo.
Pero la cuestion es que lo que quizas las mantiene a raya no sea la competencia por los nutrientes sino la predacion. Quizas lo que mantiene a raya a las algas son los herbiboros, tanto a las macro como a las micro. El problema es que a veces tenemos brotes de algas que no son consumidas por nuestros herbivoros y por eso prosperan, lease bryopsis, valonias, etc... Quizas tanto buscar el factor limitante y este no sea otro que la depredacion.
Un Saludo jmLuna, y perdóname si a veces mis contestaciones te resultan molestas (no es mi intención). Además te conozco (por internet) desde hace mucho tiempo (desde acuaiberia o aquariomarino?) y siempre te he tenido entre los expertos.
En ningun momento me ha molestado tu tono ni el de ningun participante en esta u otra discusion, y espero que el mio tampoco haya molestado a nadie. Solo somos personas discutiendo sobre nuestra aficion y defendiendo nuestras posturas, de forma educada y apasionada. Aunque a veces nos dejemos llevar por la pasion y desde fuera pueda parecer que somos algo agresivos. :sorpresa
En cuanto a lo de experto, no me considero como tal y me alaga que me tengas en tan alta estima pero me temo que en esta aficion nuestra los que mas y los que menos estamos aun aprendiendo a andar.
Un saludo.
pose i don
03/04/2006, 06:36
que no se tiene porque meter fosfatos asi por que si...pero yo segun mis experiencias diria que mantenerlos en un 0,5..y los no3 entre un 5-10
con la comida nada mas...es facil..el post de eric en el cual yo le planteo el tema,abre muchas dudas,el de cambiando conceptos...
tengo un nano en el que tambien adito fe cada dos dias...cual es mi sorpresa que esta aumentando el crecimiento de los esquejados que meti de actinodiscus y sarcos y curiosamente la caulerpa roja parada en crecimiento o ralentizada.. :super_com y despues de un mes os digo que tampoco ha cambiado mi coloracion en los corales..no añado NADA MAS..ni siquiera cambios de agua excepto el rellenado de la evaporacion...mi kh esta en 8..y aguita del grifo..
eso si controlo casi a diario las tendencias...hasta ver si llego a alguna conclusion para mantenerme despues en las rutinas y consumos del propio tanque.....
seguire viendo y probando..
curiosamente tambien,en tienda he analizado muchas aguas y curiosamente tambien cianos(no la de circulacion) solo existian donde las tendencias marcaban estos dos parametros a 0..
totalmente de acuerdo jmluna,las probatinas con gaseosa...y para pose :super_com
aditar los macros solo con comida, no es la unica via hay mas.. :vergonzos
esperamos que algun dia estas dudas que tu tienes y yo tambien pase por ellas :super_com lleguen a buen puerto..
yo nunca he mantenido mi arrecife grande con esos dos valores a cero y digo NUNCA..y no hubo jamas ciano....
para el que no haya seguido esta conversacion aqui os dejo el enlace..
http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?t=7663&page=1
Sobre las cianobacterias, se ha escrito mucho….. y estoy seguro de que seguiremos escribiendo mucho más.
Sinceramente, no tengo claras las ideas de cómo atajar este problema en nuestros acuarios, pero si que hay unas cuantas cosas que son verdaderas:
1) Las cianobacterias son de los organismos vivos más antiguos de la Tierra. Jugaron un papel importantísimo en el enriquecimiento en oxígeno que facilitó la aparición de la vida en este planeta.
2) Son capaces de fijar el nitrógeno en su forma biatómica a compuestos nitrogenados más complejos, que liberan en el entorno que las rodea.
3) No se desarrollan en ambientes con alto contenido en oxígeno, dado que la enzima fijadora del nitrógeno necesita de ambientes anaeróbicos para realizar su tarea.
4) No se alimentan de nitrato, por carecer de enzimas que sean capaces de asimilar este compuesto.
5) Hay especies que son capaces de desarrollarse a expensas del alga coralina, o más exactamente de formaciones carbonatadas, donde proliferan de forma natural.
6) Sus esporas se encuentran en todas partes, y son capaces de desarrollarse en ambientes extremos, tal como los polos o los géiseres, bajo condiciones muy diversas de temperaturas extremas.
7) Son fotosintéticas y contienen básicamente clorofila A y algunos pigmentos accesorios tales como beta-caroteno y zeoxantinas.
8) Necesitan de lugares con poco movimiento para poder desarrollar colonias.
De esto se deducen varias medidas de profilaxis:
a) Mantener un nivel alto de Oxígeno (REDOX elevado) que dificulte la acción de fijación del nitrógeno
b) Mantener corrientes elevadas, que impidan la formación de colonias tapizantes, que a su vez generan zonas anóxicas que facilitan su desarrollo
c) La eliminación por competencia con otros organismos no es un camino viable, dado que se alimentan de compuestos que no son utilizados por otros organismos (Nitrógeno molecular).
d) Impedir el suministro de Nitrógeno molecular (cosa harto complicada, ya que es el producto final deseado en la cadena del ciclo del Nitrógeno).
CaballerodelaMancha
03/04/2006, 11:53
<< A esto es a lo que queria llegar con mi "escepticismo". Ala, a aditar fosfatos y si me cargo el acuario aqui paz y alli gloria. Que no tio, que no. Que lo diga, yo, lo diga pepito o lo diga quien sea. Lo que esta escrito no es ley y hay que ser algo mas esceptico con las medidas extremas.
Totalmente y absolutamente esceptico. >>
Personalmente pienso que el escepticismo es algo bueno, yo soy tremendamente escéptico y esto me ha hecho replantearme muchos de los “tópicos” de esta afición y me he dado cuenta de que hay muchos que son completamente falsos.
Lo de tu escepticismo lo decía con cierta ironía (pero de buen rollo) :satisfech pues es evidente que tu postura es radicalmente contraria a la adición de nutrientes. Aún así creo que se debería evitar personalizar, radicalizar posturas o sacar de contexto lo que se dice, porque insisto, así no llegamos a ningún lado.
Sobre el tema de la adición de fosfatos es algo que yo nunca he experimentado personalmente. Yo de entrada no se lo recomiendo a Javier (quizás quitar las resinas, pero nada más). Eso si, no me parece nada absurdo, conozco varios casos de gente que lo hace (no sólo Pose) y con buenos resultados. En reefcentral puedes buscar los correos de PlainBrain (Tom Barr creo que se llama y que si es un científico), hay algunos muy interesantes sobre la adición de nutrientes. Si entras en Infopez verás que lo que dice Pose tiene su base científica detrás y el apoyo y asesoramiento de gente con conocimientos y credibilidad científica sobrada.
<< Sobre todo si el tomar una decision a lo loco por no ser esceptico puede acabar con mi acuario saturado de algas y los corales muertos porque estas crecen encima de ellos y los ahogan.>>
Mi postura la puedes definir de cualquier forma, menos radical. Recomiendo algo que he probado personalmente y que me resolvió un problema similar al que Eivissa comenta en este correo, de una forma muy sencilla y sin ningún riesgo para el acuario (adiciones ínfimas de nitratos, manteniendo los valores por debajo de lo que hay en la mayoría de los acuarios, nada de medidas radicales ni a lo loco, al contrario me lo pensé mucho antes de hacerlo). ¿Debería callarme ahora que se que funciona?, y dejar que sigan recomendando como única solución para acabar con las algas la exportación de nutrientes, cuando eso a mí no me sirvió durante meses. Si lo recomiendo es porque pienso que esta puede ser la solución a su problema, no supone ningún riesgo a su acuario, se puede hacer lentamente, nada de locuras, controlando las tendencias y lo más importante, esto puede evitar que abandone.
<<Por supuesto que divagar sobre evolucion no lleva a ningun sitio y que yo no soy ningun experto en el tema. Pero no soy yo el que ha usado gratuitamente terminos como mas evolucionado y postulado que un organimo comtemporaneo de otro hoy en dia esta menos evolucionado y es menos competitivo que el otro. Imagino que si estan coexistiendo sera porque han encontrado un equilibrio evolutivo entre los dos>>
Este es el tipo de comentarios o personalizaciones creo que no llevan a ningún sitio. Pienso que la utilización del término es correcta, aunque quizás alguien con más conocimiento podría aclarar el tema. En cualquier caso creo que calificaciones o discusiones sobre la corrección de utilizar el término me parecen fuera de lugar. Personalmente sólo pretendo exponer unos argumentos que a mi me parecen razonables y están en la línea de lo que se está discutiendo.
De verdad elevas una observacion de campo (o 500) al grado de demostracion experimental??????
No quería entrar a comentar esto porque creo que es otro comentario en la misma línea, fuera de contexto y que no aporta nada. Por terminar de aclarar lo que quería decir, cuando hablo de experimentalmente, quizás usando incorrectamente el término, me refiero a que no hay una teoría científica concreta que explique el porqué pasa esto, simplemente es una afirmación basada en lo que sucede en los arrecifes y en los acuarios.
<< En que quedamos lo dices en broma o lo postulas en serio. Porque ya tenemos a un adepto dispuesto a meter fosfatos en su tanque.>>
Te lo decía a ti y en broma porque sé que eres totalmente contrario a eso, pero insisto no es necesariamente un disparate, aunque como comentaba antes, yo no lo recomendaría.
<< Ni esta ni ninguna de las proporciones de iones de mi tanque, ni del tuyo, ni del de nadie, cumplen el requisito que postulas. Maxime cuando partimos de sales sinteticas con limitaciones tecnicas y economicas. Ademas aditamos elementos trazas y exportamos con un skimmer que no discrimina entre lo bueno y lo malo.
Vamos a estas alturas usar esto como argumento para tener carta blanca para desproporcionar mas aun el balance ionico me parece un poco demagogico. Que conste que lo digo. Pero como aditas nitratos o fosfatos sin alterar por otro lado el balance?? de buen rollo >>
Totalmente de acuerdo, pero ten en cuenta que mi comentario era respuesta al tuyo de donde has visto en el Océano que haya… pues yo te contesto con y donde has visto que haya… eso sí de buen rollo.
<< Pues chico yo te he entendido perfectamente. Primero dices como ahora que las cianos no crecen encima de la coralina y entremedias dices que si crece encima. Releete el post nº 30 y dime si no es eso lo que dices.
Es mas, claro que crece encima de la coralina y hay cientos de ejemplos. Sin ir mas lejos las fotos que abren este post.>>
… :vaya: pues está claro que no me explico. Otro intento :temeroso: , lo que digo es que cuando la coralina está creciendo bien, sana, fuerte a buen ritmo, la ciano no crece encima de la coralina. Cuando sucede al revés, y son las cianos las que están creciendo desbocadamente no respetan nada, ni la coralina, ni los corales ni nada, crecen encima de todo.
<< Ahora si que soy yo el que no lo entiendo. Si tienes cero nutrientes es que el tanque los consume/exporta, para que quieres añadir mas. Si tienes nutrientes, es que el tanque no los consume/exporta, si añades mas no seria como apagar el fuego con gasolina.>>
Si tienes cero nitratos es porque el balance es negativo, es decir el consumo es mayor que el aporte de nitratos, lo que lleva a que los nitratos bajen a cero, si añades nitratos el balance deja de ser negativo y pasa a ser positivo, de lo que se aprovechan los consumidores de nitratos (entre los que no se incluyen las cianos), hasta que el crecimiento (la demanda) de estos se equilibre con los nitratos disponibles. El resultado puede seguir siendo nitratos indetectables pero sin carencias y con buen crecimiento de corales, coralinas, macroalgas, etc … y sin cianos.
<< Pues mira totalmente de acuerdo contigo. Pero si los nutrientes no limitan el crecimiento de las algas, entonces que utilidad tiene el introducirlos si esto no va a servir para limitarlas.>>
Aquí empezamos a entendernos. El problema es que la carencia de nitratos si está limitando el crecimiento de la coralina, las macroalgas, las zooxanthellas que utilizan los nitratos pero no el de las cianos.
<<Esta claro que un explosivo necesita un detonante para explotar y que por si solo no lo hara. Pero no me negaras que es potencialmente peligroso el almacenar explosivos y que se corre el riesgo de una explosion accidental. Lo cual no tiene porque ocurrir nunca. Pero desde luego si no los almacenas correras menos riesgos.
Claro que si que un acuario puede tener deficit de nutrientes. Pero si nuestro objetivo es mantener un acuario de corales, no de algas (creo que este es el objetivo de la mayoria de nosotros) los nutrientes que nos faltan no son fosfatos y nitratos. Todo lo contrario lo ideal seria poder darle de comer a los corales y que la comida sobrante y degradada pudiera ser exportada rapidamente antes que acumulara nitratos y fosfatos >>
Totalmente de acuerdo, por eso yo siempre recomiendo tener los nutrientes al mínimo. Contradictorio con lo que digo… pues no. Se pueden tener niveles de nutrientes muy bajos pero con un aporte suficiente para evitar carencias, no se trata de que sobren nutrientes y suban indefinidamente, se trata de establecer un equilibrio donde ni sobren ni falten, pero manteniendo los valores absolutos lo más bajo posible.
<< Pero la cuestion es que lo que quizas las mantiene a raya no sea la competencia por los nutrientes sino la predacion. Quizas lo que mantiene a raya a las algas son los herbiboros, tanto a las macro como a las micro. El problema es que a veces tenemos brotes de algas que no son consumidas por nuestros herbivoros y por eso prosperan, lease bryopsis, valonias, etc... Quizas tanto buscar el factor limitante y este no sea otro que la depredacion.>>
Aquí sigo estando de acuerdo, de hecho la forma más simple de establecer el equilibrio es de forma que el crecimiento de las algas se iguale al consumo por parte de los depredadores.
<<En ningun momento me ha molestado tu tono ni el de ningun participante en esta u otra discusion, y espero que el mio tampoco haya molestado a nadie. Solo somos personas discutiendo sobre nuestra aficion y defendiendo nuestras posturas, de forma educada y apasionada. Aunque a veces nos dejemos llevar por la pasion y desde fuera pueda parecer que somos algo agresivos>>
Eso es verdad, quizás haya demasiada pasión, y deberíamos (me incluyo) defender nuestras posturas de forma más fría.
<< En cuanto a lo de experto, no me considero como tal y me alaga que me tengas en tan alta estima pero me temo que en esta aficion nuestra los que mas y los que menos estamos aun aprendiendo a andar.>>
Eso es verdad, es más yo incluiría a la ciencia dentro de ese aun estamos aprendiendo a andar. Aunque hay gente dedicada a la investigación de la biología marina y de los acuarios, pienso que a nivel global se debería investigar muchísimo más de lo que se hace. Entre otras cosas porque el futuro de los arrecifes está en juego (vaya, ya me salió otra vez la vena ecologista :lokillo: ).
Bueno noto que parece ser que algunos de mis comentarios te han podido moelstar. :temeroso:
Siento que te hayas molestado pero nunca fue mi intencion molestarte a ti ni a nadie. Si es cierto que le pungo mas pasion de la cuenta a las cosas y a veces si relees mas tranquilamente las respuestas, estas puedan parecer agresivas. Pero repito no es mi intencion ni lo ha sido nunca.
Tampoco personalizo las respuestas o las posturas. Aqui lo unico personal es mi opinion y la de cada uno de los que escribimos. Y de partida todas las opiniones son respetables incluso cuando estan equivocadas :super_com
Si te ha dado la impresion que al comentar las respuestas punto a punto y en primera persona lo hacia como algo personal lo siento pero quizas deberia de haber formulado las frases tal que:
De verdad elevamos una observacion de campo (o 500) al grado de demostracion experimental??????
Insisto en lo mismo no es personalizar ni atacar, tan solo una limitacion en mi capacidad de expresion y en la utilizacion de las personas y los tiempos verbales :super_com
Bueno no me alargo mas que esto tampoco lleva a ningun sitio. Simplemente es mi forma de escribir y espero no haber molestado a nadie.
CaballerodelaMancha
03/04/2006, 12:19
JmLuna, no te preocupes, es cierto que algunas respuestas no me han parecido del todo diplomáticas :super_com , pero lo achaco al aposionamiento de esto que tanto nos gusta.
lo mismo digo, espero no haber molestado a nadie.
Pero sigamos con el tema que creo que es muy interesante y de aquí podemos aprender todos un poco.
pose i don
03/04/2006, 12:26
que complicadisimo lo haceis siempre todo... :vergonzos
con dar un poquito de comer a los peces y corales ese po4 se pone en un 0,5 solo y un 5 de no3..
no hay porque aliñar nada,pero tampoco perderse y enloquecer en eliminarlo todo.. :super_com no es lo correcto bajo mi punto de vista..y mis pruebas :super_com si con ellas se puede echar un capote a alguien lo hago con mucho gusto..
tambien os puedo decir que la artemia por ejemplo,sube mas el no3 y el po4 por ejemplo que el mysis.. :vergonzos al menos en mis tendencias....
el suco,el caldo... :super_com
CaballerodelaMancha
03/04/2006, 12:32
JGC,
Muy buena la explicación, te hago algunos comentarios:
Sobre el punto 3, eso se creía hasta hace poco, pero hay un experimento en el que se demuestra que son capaces de adaptarse a entornos con REDOX muy altos, no recuerdo donde lo ví, pero creo que podré encontrar la referencia.
Sobre el punto 8, las cianos normalmente crecen en forma de telilla o polvillo ya que normalmente crecen en zonas con poco oxígeno que suele coincidir con zonas con poca corriente. Pero también son capaces de sobrevivir en zonas con mucha corriente y entonces la forma de asociarse es diferente, se juntan formando hilillos muy finos de una sóla célula de sección.
Sobre el punto c), lo que no es viable es terminar con ellas via limitación de nutrientes por el mismo argumentas que comentas. La eliminación via competencia con otros organismos, al contrario, es la única forma de evitar las cianos (no sólo se compite por los nutrientes).
Fíjate que he dicho medidas de profilaxis, o sea que no garantizan el éxito del tema.
Lo de los ambientes reductores/oxidantes, viene motivado porque la enzima para tratar el N2, no es viable en ambientes oxidantes, nada más.
Lo de la competencia por el lugar, bueno eso ya por experiencia propia más que leida, estos bichos son como las ordas de Atila, pasan por encima de todo. La evidencia científica dice que crecen dentro (si si así de duro es el asunto) de las algas coralinas.
Y añadir nitratos o fosfatos, como que les da igual. No se alimentan de nada de eso.
Son componentes importantes de un arrecife, donde como tu bien dices, no se desarrollan de forma tapizante, sino incorporadas al fito/zooplancton, realizando su función.
Lo peor del asunto, es que no se encuentra ninguna receta por ahí, del estilo de "haga usted esto o lo otro". Todo se basa en experiencias del estilo de la tuya, más o menos como "yo hice esto y funcionó" pero nada de cosas más generales.
que complicadisimo lo haceis siempre todo... :vergonzos
con dar un poquito de comer a los peces y corales ese po4 se pone en un 0,5 solo y un 5 de no3..
no hay porque aliñar nada,pero tampoco perderse y enloquecer en eliminarlo todo.. :super_com no es lo correcto bajo mi punto de vista..y mis pruebas :super_com si con ellas se puede echar un capote a alguien lo hago con mucho gusto..
tambien os puedo decir que la artemia por ejemplo,sube mas el no3 y el po4 por ejemplo que el mysis.. :vergonzos al menos en mis tendencias....
el suco,el caldo... :super_com
Por fin has visto la luz XD XD XD XD
Ese es el tema. Si nuestros acuarios ya suelen tener sobre tasa de nutrientes. Y eso con los test kk que podemos usar, que nos llevariamos alguna que otra sorpresa con una analitica seria y con medios.
Si algunas veces ponemos a dieta a nuestros peces o metemos un skimmer sobredimensionado porque vamos pasados de nutrientes. Si ya los tenemos con las sobras de la comida y la kk de los animales para que aditarlos.
Ojo que nutrientes no son solo nitratos y fosfatos.
JGC en cuanto a lo de la oxigenacion y la circulacion no lo voy a discutir desde un punto de vista cientifico. Pero desde un punto de vista practico las mias solo prosperan en la arena y circulacion no puedo meter mas porque si bajo un cm mas las tunze la arena sale volando. Tengo fungias en el suelo que mueven con la corriente los tentaculos bastante y aun asi no es suficiente circulacion.
En cuanto a la arena es un SSB con menos de 3 cms de arena.
Un saludo.
Caballero creo que tenemos puntos en comun aunque no comparto contigo la teoria de los nutrientes. No digo que no te haya funcionado a ti pero no creo que sea algo que vaya a funcionar siempre y a lo mejor en tu caso se dieron una serie de circustancias que unidas a los nutrientes dieron con el punto de equlibrio.
Ahora tratando de resumir lo dicho:
1- el mejor modo de combatir las algas es con depredadores. Pero claro no siempre tenemos depredadores para todas las algas y algunos que son buenos depredadores como los erizos tienen otra serie de reacciones contraproducentes.
2- los nutrientes no son el limitante porque hay acuarios con tasas minimas de nutrientes y las algas prosperan
3- nuestros acuarios en el mejor de los casos ya tienen tasas altas de nutrientes
4- en conclusion con los dos puntos anteriores para que aditar nutrientes si no limitan y puede que ya esten en nuestros acuarios.
5- la competencia por es espacio existe en los arrecifes pero tampoco es la panacea porque cualquiera ha visto algas creciendo encima de calcareas o de corales incluso
6- si hay algas como las cianos (por cierto problema mas comun que las filamentosas) que no compiten por nitratos y fosfatos, y ademas pueden crecer sobre las otras algas. Que sentido tiene meter nutrientes si esto promoveria otras algas que no compiten con ellas ni por nutrientes ni por espacio
7- algunas cosas que son correctas en el mar no se pueden exportar a nuestros sistemas por las limitaciones de los mismos. Como dije hay autores que propugnan el termino arrecife de algas en lugar de arrecife de coral y que estas son el motor de crecimiento de los arrecifes. Pero nosotros mayoritariamente queremos arrecifes de coral en nustro acuario con cero o casi cero algas. Somos tan "snobs" que solo nos gustan algunas pocas :super_com
8- los refugios de algas funcionan y mucha gente los tiene y tiene el tanque principal impoluto de algas pero creo que es mas como exportadores de nutrientes que como otra cosa y consiguen esta funcion al eliminar los nutrientes de la columna de agua y al ser podados dando lugar a su exportacion final fuera del sistema.
9- manteniendo una poblacion de peces y alimentandolos creo que es la mejor forma de conseguir el equilibrio de nutrientes ya que asi aditas comida y de ella y las heces de los peces salen los nutrientes necesarios. No solo nitratos y fosfatos, sino particulas de comida, compuestos organicos, disueltos en el agua, etc
10- la dificultad estriba en conseguir una poblacion estable de peces que cumplan con los requisitios siguientes: ser practicos para el acuario; ser una poblacion equilibrada; satisfacer nuestras espectativas en cuanto a gustos personales.
11- los herbivoros son la clave pero claro ahora hay que encontrar el herviboro para cada problema y que se adapte a nuestro tanque. No quiero ni imaginar un problema de algas en un nano sin poder meter ningun cirujano.
12- la competencia por es espacio existe aunque no creo que sea limitante. Pero no hay que perder de vista que la competencia por el espacio entre algas tambien lo es contra corales y hay especies de macroalgas que compiten quimicamente contra los corales. Algunas veces son solo daños colaterales de productos que excretan para combatir a los herbivoros, pero ahy estan.
Bueno no se si me dejo algo pero estas son mis opiniones.
pose i don
03/04/2006, 17:38
jmluna...a ver si tu me puedes explicar :super_com de mi nano de probatinas y que yo no llego a comprender :playero:
meti unos esquejes hace un mes..del grande. :vergonzos
ya sabes que a ese tanque :timido: le estoy chutando no3-po4 y fe..
que explicacion me das a que se me hayan disparado los crecimientos de estos esquejados en concreto el actinodiscus,sarco y sinularia y frenado el de las macroalgas??? :lokillo:
yo es que cada dia que pasa, entiendo menos.. :playero:
jmluna...a ver si tu me puedes explicar :super_com de mi nano de probatinas y que yo no llego a comprender :playero:
meti unos esquejes hace un mes..del grande. :vergonzos
ya sabes que a ese tanque :timido: le estoy chutando no3-po4 y fe..
que explicacion me das a que se me hayan disparado los crecimientos de estos esquejados en concreto el actinodiscus,sarco y sinularia y frenado el de las macroalgas??? :lokillo:
yo es que cada dia que pasa, entiendo menos.. :playero:
Amos a ver si yo no digo que los nutrientes no sean buenos para los corales. Siempre he pensado que hay que darles de comer. Pero el problema con la comida es que genera otros problemas mas complicados en el momento que se nos desequilibra el acuario.
Los nutrientes no son el limitante para las algas pero si es verdad que si hay nutrientes la situacion es de mas riesgo y a nada que se desequlibre algun otro factor pues ya la tenemos liada.
Pienso que un acuario es un delicado equilibrio que se consigue de muchas formas y una no tiene que ser mejor que la otra. Pero si es cierto que determinadas combinaciones pueden ser potencialmente peligrosas, maxime cuando no se esta al tanto de lo que se lleva entre manos. Ojo que no digo que sea tu caso, pero si el de muchos novatos que comienzan y aun tienen que sacar los dientes en este mundillo.
Un saludo.
CaballerodelaMancha
03/04/2006, 18:23
JGC, sobre el tema del Redox, copio un par de párrafos del libro de Fossa/Nilsen (pag 279 y 280)
"A number of observation suggest that stable aerobic conditions wit a sufficient supply of oxygen impede the growth of slime algae to certain degree. This has, however, not been proven".
"It has been shown that slime algae can growth even at a redox potential of far more than 400 mV, a potencial which inidicates hihgly aerobic conditios which can only be reached by ozonisation. On the other hand there are also been some reports that indicate that an increase in redox potencial stopped the algae growth (perhaps it is just the sudden change that triggers this efect)."
"Un número de observaciones sugieren que condiciones aeróbicas estables con suficiente suministro de oxigeno impide el crecimiento de las algas tapizantes hasta cierto grado. Esto sin embargo no se ha probado.
Se ha demostrado que pueden crecer incluso con potenciales redox de más de 400 mV, un potencial que indica condiciones altamente aeróbicas que sólo se pueden alcanzar con ozonización. Por otro lado hay informes que indican que un incremento en el potencial redox puede parar el crecimiento de las algas (quizás esto es debido a un cambio repentino que dispara este efecto)."
La competencia por el sustrato exite entre las cianobacterias y las bacterias aeróbicas, una roca bien oxigenada con una buena colonia de bacterias es poco propensa a tener algas, al contrario una roca o arena sin oxigeno no tendrá bacterias y es suceptible de ser invadida por las cianos.
Pero quizás, y digo quizás, la clave de la competencia está en la guerra química. Una referencia del libro "Reef Invertebrates" de A. Calfo y R. Fenner:
"Some macroalgae can control undesirable microalgae by utilizing nutrients and light that would otherwise be available for nuisance growth forms, and producing chemicals that limit other algal metabolism"
"Algunas macroalgas pueden controlar las algas indeseables utilizando nutrientes y luz que de otra forma puede estar disponible para las fomas indesables de crecimiento, y produciendo "quimicos" que limitan el metabolismo de otras algas"
En cuanto a los nitratos, a las cianos los nitratos les dan igual ... pero a los demás no, precisamente por eso consigues que crezcan los demas sin favorecer el crecimiento de las cianos.
Lo peor del asunto, es que no se encuentra ninguna receta por ahí, del estilo de "haga usted esto o lo otro". Todo se basa en experiencias del estilo de la tuya, más o menos como "yo hice esto y funcionó" pero nada de cosas más generales.Estoy de acuerdo, no existe una solución única, depende de la causa por la que tengas las cianos, en mi caso estoy convencido de que la causa era la debilidad del resto por falta de nitratos y la solución de aditar nitratos, en este caso, funciona. Yo creo que en la mayor parte de los casos las causas están más relacionadas con inestabilidades o condiciones aneróbicas locales ... pero no cuando persisten durante meses pese a que "todo parece estar bien".
Lo que ha ocurrido en mi acuario es simple, cuando han empezado a crecer las macroalgas, la coralina e incluso los corales ... las algas han desparecido. Si es una conincidencia esta conincidenica ya se ha dado tres veces que he hecho la prueba de añadir nitratos.
CaballerodelaMancha
03/04/2006, 18:55
jmLuna,
las "diferencias de opinión" se van centrando en cosas concretas ... lo que en mi opinón quiere decir que estamos avanzando ... todos aprendemos algo.
Te respondo a los puntos que mencionas:
1) y 2) Totalmente de acuerdo
3) No necesariamente, esta es una de las cosas que se comentaron en el post con Borneman y el cree que es perfectamente posible una situación de balance negativo de nitratos. Supongamos un acuario en el que por lo que sea aparece una plaga de cianos, si hay muchas estas consumirán todo el NH3 que se produzca, cuando se acaben tirarán del N2. Si no hay NH3 (o está muy poco tiempo presente) no habrán bacterias aeróbicas o la colonia será muy pequeña. Si la demanda era grande debido a una gran cantidad de consumidores de nitratos (algas, coralinas, etc) ... el nitrato irá disminuyendo hasta valores extremadamente bajos y entonces estos empezarán a decaer por falta de alimento.
4) Lo que decía antes a JGC, si no hay nitratos los que tienen su crecimiento limitado son los corales, algas, etc. Luego aditar nitratos es la forma lógica de conseguir que sigan creciendo. Si hay nitratos suficientes no tiene sentido añadir más.
5) Me remito al tema de las bacterias, pero tampoco creo que sea la batalla más importante, como decía quizás el factor principal sea la guerra química.
6) Porque la competencia no es solo espacio y nutirentes. Aunque también juegan su papel en la batalla, al igual que los predadores, etc.
7) Ok.
8) Si, pero su función es bastante más amplia, te recomiendo echar un vistazo al libro de "Reef Invertebrates" de Calfo y Fenner ... da como 7 o 8 razones más.
9), 10), 11), 12) En general de acuerdo, es un ecosistema, se trata de crear las condiciones adecuadas para lo que queremos tener, y no siempre es fácil porque hay demasiados factores que no controlamos y la diferencia entre un acuario perfecto y uno que es un desastre es muy muy pequeña.
pose i don
04/04/2006, 19:14
bueno pues yo hoy :playero: he venido inspirada al barco y la he pringado del todo.. :hecho_pol
como no me creo segun mis experiencias que los patogenos libres sean devoradores de fe(segun borneman),pues le he chutado fe al arrecife grande... :playero:
es mi momento pues tengo el marino parado temporalmente y lo que hay en el pertenece a cosecha propia, mas 60 kilitos de roca que hay :lloroso: una pareja de ocellaris y poco mas algun gobio que otro....
me esta preocupando el nano de probatinas :super_com el actinodiscus crece a diario peazzzo plato que tengo ya...crece todo menos las macros que estan paradas o ralentizadas y si que lo que observe al principio fueron como diatomeas pero rojas :vaya: tenian color del fe..baje cantidad y practicamente no hay nada ya..
subo el fe a razon del po4..
no hay ningun brote de algas...vamos a ver si es el eco equalizer u que devil???? :playero: anda jota que me se que el tubo magico te gusta :playero:
en principio no lo quito,pero lo hare en breve..aunque no lo tengo nada claro :lloroso: y si la lio??? :hecho_pol
y mis parametros SIN algas chicos son estos :muriendos
no3 a 30 (segun test de jbl)y po4 a 1,5... ;) vamos a ver si crece como el peque o no..
informo no obstante que no voy a mirar mucho mas,usease fiaros de mi caldo :muriendos
si que se me dan mejor :playero: los nanos que los grandes..les pillo antes el punto de cocion.. :playero:
Hola.
Yo también me he apuntado a las pruebas, más que nada por falta de tiempo jejejeje :(
Llevo si hacer cambios de agua, ni me acuerdo..
Alimentación de los peces, como si no costase
Alimentación corales lo mismo
Resultado:
Calcio-500
Magnesio-1500
KH-7
Nitratos- +50 XD
Fosfatos- 0.92 :malvado:
Resultados:
Pues un poco de algas por allí otras pocas por hache.....unas fotos:
Acuario a día de hoy, la caurlerpa la he colocado hoy mismo:
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2497.JPG
Corales. Estupendos, una fotos:
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2458.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2461.JPG
Pero las algas empezaban a salir en demasia:
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2510.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2511.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2508.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2506.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2507.JPG
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2505.JPG
Eso si tengo que decir que las algas rojas salen en la zona de derecha del acuario, donde menos corriente hay :hecho_pol , y alguna verde, pero pocas en los cristales delantero y lateral izquierdo
He decidido para todo y poner las cosas como tiene que estar al ver que mis Zoos favoritos llevan dos días cerrados :extranyad
Son estos, GRACIAS ACRO
http://www.todomarino.com/photopost/data//500/medium/100_2457.JPG
Tambien he notado un lijero blanqueamiento de una de mis montiporas, pero esto ultimo lo achaco a un leleita ::oscuro::
CaballerodelaMancha
04/04/2006, 21:17
bueno pues yo hoy he venido inspirada al barco y la he pringado del todo..
como no me creo segun mis experiencias que los patogenos libres sean devoradores de fe(segun borneman),pues le he chutado fe al arrecife grande... Eso, eso échale más hierro al asunto :super_com
me esta preocupando el nano de probatinas el actinodiscus crece a diario peazzzo plato que tengo ya...crece todo menos las macros que estan paradas o ralentizadas y si que lo que observe al principio fueron como diatomeas pero rojas tenian color del fe..baje cantidad y practicamente no hay nada ya..Por aquello de liarlo un poco más, ¿no será que las macros no crecen por lo mucho que crecen los actínicos (guerra química, toxinas ... esas cosas que sólo yo me creo :lokillo: ).
y mis parametros SIN algas chicos son estos
no3 a 30 (segun test de jbl)y po4 a 1,5... vamos a ver si crece como el peque o no.. pues no será por falta de nutrientes :super_com tienes depredadores herbívoros?
le vas a meter CO2 o no te atreves todavía :super_com ?
CaballerodelaMancha
04/04/2006, 21:24
Bonito acuario Patxi, que tal crecen los corales tienen una pinta estupenda.
Un consejo ten cuidado que la caulerpa no se mezcle con los zooanthus ... yo ya he tenido malas experiencias.
Cuenta esas experiencias ::oscuro::
demasiado rapido crecen los jodios :malvado: no veas que peleas hay
pose i don
04/04/2006, 21:34
pues no será por falta de nutrientes tienes depredadores herbívoros?
le vas a meter CO2 o no te atreves todavía ?
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joder caballero eso ya de momento es estar muy chota..no crees???que estamos hablando de un arrecife que ha ido de pelotas durante 4 años..
:muriendos 4 años con no3-po4 y eco :muriendos
vamos despacito :hecho_pol
es que solo se me ha ocurrido una cosa... :hecho_pol si cambio el eco por el fe???? :playero: la lusss ya lleva caducada mas de un año :muriendos
pero como para macros no problem,pues tambien de coña de momento.. :super_com
el equipo de frio :playero: si me lo arreglan lo tengo chupao para la posidonia :super_com
y aqui te copio una opinion :super_com creo recordar :vaya: que como mucho debe de haber una ofiura :vaya:
esto ya te comente en otro post :playero: asi que copio y pego :playero:
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si se ataca un problema de algas sólo con herbívoros, puede que lo único que consigamos es cambiar la clase de algas: unas que son una delicia para los herbívoros que tenemos, por otras que son "infumables" para los mismos herbívoros
El exceso de pastoreo no acaba con los "vegetales" de un ecosistema, suele cambiar las especies (al menos en las comunidades terrestres sucede así, ahora que en marinos vete tu a saber)
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bueno nadie mas va a salir de ese lado oscuro aparte de patxi donde hay macro-nutrientes y no hay alguitas :playero:
por cierto patxi, te pasaste de abandono... :enfermo:
La verdad es que si que me pase, probe algun producto que otro ::oscuro:: .......... pero todo tiene solucion, los primeros que lo han notado son los peces si meto la mano me la comen :(
CaballerodelaMancha
04/04/2006, 22:18
demasiado rapido crecen los jodios no veas que peleas hay no si ya se ve que el cm2 por ahí debe estar más caro que en el Barrio Salamanca (o en Pedralbes) ... y luego hay quien dice que no se compite por el espacio :super_com (es broma eh).
Cuenta esas experiencias Lo que me pasó a mi fue que en principio no le dí mucha importancia cuando empezaron a crecen algunas ramas entre los zooanthus, luego se empezaron a cerrar algunos (los que estaban en contacto con las algas) por lo que decidir podarlas, al quitarlas no se porqué (¿toxinas soltadas por las algas al podarlas quizás?) se me murió casi toda la colonia que estaba perfectamente :malvado: Me pasó con C. Racemosa no Prolifera pero me imagino que la situación puede ser similar. Es un caso concreto, puede haber sido por otras cuasas, pero no me había pasado nunca con nigún otro coral.
joder caballero eso ya de momento es estar muy chota..no crees???que estamos hablando de un arrecife que ha ido de pelotas durante 4 años..
4 años con no3-po4 y eco
vamos despacito pues sí, pero es que me "consume la curiosidad" por saber como reaccionaría un acuario petado de nutriente al meterle CO2... vale los experimentos en casita y con Casera (por cierto ¿vale la Casera como fuente de CO2?)
es que solo se me ha ocurrido una cosa.. si cambio el eco por el fe???? Bueno siempre se ha dicho que lo del eco es cuestión de FE, por lo que no se va a notar el cambio ... :confuso: XD XD XD ... :timido: bueno, vale a mi me ha hecho gracia.
la lusss ya lleva caducada mas de un año ... y con que iluminas... ¿con velas? XD
Con lo de los depredadores comparto tu opinión completamente, lo que quería saber es si no tienes algas porque se las comen los herbívoros o no las tienes porque por "alguna razón" no crecen.
Quien dijo que no se pelean por el sitio,,,,,,,,,,,, ::oscuro:: en unos dias pongo fotos de las peleas que tengo por un cm2 , pa flipar
:playero: anda jota que me se que el tubo magico te gusta :playero:
XDXDXDXDXDXD
Como sabes mi opinión sobre el tubito..........
pose i don
04/04/2006, 23:11
lo que quería saber es si no tienes algas porque se las comen los herbívoros o no las tienes porque por "alguna razón" no crecen...
¿A tí?.... anda y a mi...., y a mis mengueles...., y a to dios jeje, :super_com
He asistido a debates que si mucho O2 no deja crecer a las algas, como si en ambientes ricos en O2 no existiesen algas ::oscuro:: que si guerra química, como si esta les sirviese de mucho disuelta en la inmensidad del mar ::oscuro:: , que si secueston el NH3 y este actúa como un mecanismo "gatillo" al nacimiento de las esporas, cómo si un "pescao" no fuera una fábrica ambulante y continua de amoniaco ::oscuro:: etc etc, ninguna es convincente, pero al menos, en dulce, si las plantas funcionan, las algas no.
Mi opinión es que las plantas en dulce (quizás sean muy asimilables a nuestas macroalgas) tienen un consumo mucho más fuerte que las algas, y tener los nutrientes limitados es como tener 2 litros de gasolina e intentar hacer 100 km, mejor cogemos un "Vespino" (¿existen todavía :sorpresa ?) antes que un Ferrari (vespino= algas malas, Ferrari=macroalgas), y que si la macroalga ¿corales? funcionan bien, pasa un poco de todo, altas tasas de oxígeno, que no les gustan demasiado a las algas, la posible guerra química está potenciada al 100 % y quizás, el posible efecto gatillo del amoniaco no pueda producirse, porque es rápidamente agotado por las algas ¿corales?
En cuanto a los efectos de mi adición de Fe en los corales, el otro día me comentaban que quizás más que por el Fe en si, sea por el mismo quelato. El que uso para que sea estable a pH 8 y pico es el EDDHA, el nombraco de este es Etilen Di amino Di Hidroxi fenilAcetico. Por cada átomo de Fe acomplejado, tiene 2 átomos de N (el dóble que una molécula de nitrato) y 18 C (los mismos que 3 moléculas de glucosa). Es decir es una magnífica fuente de C y N. Que sea usable direcamente por los corales, ya es otro cantar, pero como mínimo, de forma indirecta, aumentará la flora bacteriana, y a la larga acabará (si no peta todo por otro lado :lokillo: ) en alguna forma orgánica usable por los corales. En la naturaleza, lo que no es veneno, es comida :complice: :complice:
Quien dijo que no se pelean por el sitio,,,,,,,,,,,, ::oscuro:: en unos dias pongo fotos de las peleas que tengo por un cm2 , pa flipar
Creo que caballero interpreta que lo he dicho yo. Y yo no he dicho tal cosa. Claro que hay lucha por el espacio y ademas es brutal. Lo que yo decia es que esa lucha no es limitante y ponia el ejemplo de las cianos que son capaces de crecer por encima de cualquier cosa. O las briopsis que salen de un punto pero ensombrecen todo alrededor y ganan el espacio a base de sombra y ahogo de un coral.
Un saludo.
CaballerodelaMancha
04/04/2006, 23:50
y luego hay quien dice que no se compite por el espacio (es broma eh). Perdón, ya se que no tiene nada que ver lo que se ""discutía" antes con esto, pero insisto en lo de "es broma eh".
:lokillo: hay veces que tengo la sensación de estar como el del anuncio de Renault, el de con "el rombo te sientes seguro" :jedi: ... ese que va sólo a pegarse con todo un ejército.
Sólo respondes a tu nick, haciendo honor a lo que efectuó tan bravo caballero, capaz de derrotar de igual forma a molinos y gigantes.
XDXDXD
Va, ahora en serio. No es que estemos todos contra ti, sólo es que no nos cuadran algunas cosas. Mira, yo no dudo ni lo más mínimo que con la adición de nitratos tus cianos desparezcan. Mi problema es que no hay explicación científica para esto ( o más exactamente soy incapaz de encontrarla yo) y la idea de la competencia con las macroalgas y tal, no me parece correcta.
En cuanto a las dos referencia que me has dado, conozco ambas. El Fossa es un magnífico libro general, pero en varios aspectos es algo anticuadillo. El de Calfo no lo es menos (bueno me refiero) y estoy totalmente de acuerdo con la afirmación de la competencia, pero no entre organismos cuya alimentación es completamente diferente (es más no creo que esa frase esté hablando de lo que comentamos).
En ambientes oxidativos, no se produce la catálisis del proceso de fijación del nitrógeno diatómico a compuestos con oxígeno. Y de ahí la recomendación de mantener un redox alto. Las cianobacterias (según la especie exacta, el término cyanobacteria agrupa a unas cuantas diferentes) se caracterizan por ser capaces de fijar el nitrógeno (son las mayores fuentes de alimento básico del oceano) y dioxido de carbono (generan una estructura muy curiosas llamadas estromatolitos). Tambien son simbiontes de varias esponjas e incluso se habla recientemente que de algunos corales (si si corales :sorpresa ).
No compiten con las macroalgas, por ningún motivo, incluso al revés.Las cianos son las que acaban con las macroalgas, por asfixia al tapizarlas y por la secreción de toxinas (que sólo liberan cuando las células de la ciano "estalla" o más científicamente se "lisa").
Las explosiones de cianos en la naturaleza, siempre se han observado ligadas al incremento de nutrientes (N y P fundamentalmente) y temperatura, por lo que se aconseja la reducción de los mismos. (Lo de la temperatura es más complejo en nuestros acuarios).
Ah y están descritos al menos dos especies de peces que se alilmentan de cyanos:algunos Pomacantidos y el Emiglyphidodon plagiometopon.
Ah y están descritos al menos dos especies de peces que se alilmentan de cyanos:algunos Pomacantidos y el Emiglyphidodon plagiometopon.
Te añadiria por observaciones personales que los peces del genero ctenochaetus tambien las comen.
Ademas hay una funcion importante de todos los peces que comen algas que es la que yo cariñosamente llamo "castigar la roca". Es decir, al picar arrancan tambien lo que no comen y con esto ralentizan o impiden el crecimiento de las algas indeseables. Es mas yo creo que parte de mi exito erradicando la plaga de valonias a ido en este sentido porque al arrancar yo las mas gordas las nuevas esporas eran "castigadas" por el pastoreo de los herbivoros.
Un saludo.
CaballerodelaMancha
05/04/2006, 11:20
Cuando las cianos crecen de forma normal puede que los depredadores las mantengan a raya. Pero cuando crecen en forma de plaga es imposible controlarlas con depredadores.
Mi problema es que no hay explicación científica para esto ( o más exactamente soy incapaz de encontrarla yo) y la idea de la competencia con las macroalgas y tal, no me parece correcta. Ahí está el problema, no hay una explicación científica de algo que se "observa" que ocurre normalmente.
En los arrecifes sanos las cianos, aunque están presentes, no crecen en forma de plaga, y cuando un arrecife se debilita, por contaminación, temperatura, o lo que sea ... es cuando aparecen las cianos. No es un tema asociado a nutrientes, ya que hay arrecifes en zonas de nutrientes altos y no tienen algas y al contrario hay arrecifes con nutrientes bajos y con algas. En los acuarios la situación es equivalente. ¿Estais de acuerdo con esto?
Las explosiones de cianos en la naturaleza, siempre se han observado ligadas al incremento de nutrientes (N y P fundamentalmente) y temperatura, por lo que se aconseja la reducción de los mismos Estoy de acuerdo en lo de los incrementos, es decir en alteraciones del balance de nutrientes, que pueden aprovechar (pero no en que haya más o menos). Pero cuando la situación es estable (independientemente de que haya más o menos nutrientes) desaparecen.
Resumiendo:
En mi opinión hay tres razones por las que pueden haber cianos:
1) Respuesta a una inestabilidad temporal (que puede ser un incremento en nutrientes). Desaparecerán al reestablecer el equilibrio. Pueden tener comportamientos cíclicos.
2) Condiciones locales en puntos concretos del acuario (por ejemplo donde no hay suficiente corriente). Aparecen localmente en una zona de la arena o en alguna roca, pero siempre en el mismo sitio.
3) Por la razón que sea (inestabilidades, enfermedades, falta de alimento, de nitratos o cualquier otro nutriente) no crecen los "oranismos superiores" (corales, macroalgas, coralina, etc). Aparecen en forma de plaga invadiendo todo el acuario y creciendo encima de todo.
Y no conozco ninguna otra razón por la que puedan aparecer.
En vuestra opinión ¿cuales son las razones por las que aparecen las cianos? ¿estais de acuerdo con alguna de las situaciones que planteo?
Supongamos por un momento que lo que digo es verdad (venga imaginar por un momento que los molinos son gigantes :lokillo: ) , es decir que si crecen bien las macroalgas, corales, etc las cianos no crecen. Y supongamos también que se puede dar la situación de carencia de nitratos. ¿os parecería lógico en ese caso lo de añadir nitratos?
pose i don
05/04/2006, 11:21
:muriendos jobares no dan credito mis ojos, a lo que estan viendo estos dias :timido:
:muriendos mi caldo, tambien le gusta al arrecife grande :super_com
ayer ya sabeis que le chute fe... :playero: pues los po4 tambien me han bajado del 1,5 al 1,00..otro chute hoy y lo llevare hasta donde yo quiero :playero:
si es que a una la fabricaron pequeña,pero tengo las manos de una autentica corleone :muriendos
brotes de macros en accion jota :playero: el viernes si puedo quito el eco-equalizer
:muriendos :muriendos :muriendos :muriendos :muriendos :muriendos
a ver como engaño ahora a rx para que me saque fotos.. :)
conoceis los garden de macros y plantas de marino???pues alla que voy...
si sabia yo que el ver tanta alga me serviria de algo... :muriendos
aprender la pera :super_com
Supongamos por un momento que lo que digo es verdad (venga imaginar por un momento que los molinos son gigantes :lokillo: ) , es decir que si crecen bien las macroalgas, corales, etc las cianos no crecen. Y supongamos también que se puede dar la situación de carencia de nitratos. ¿os parecería lógico en ese caso lo de añadir nitratos?
Pues suponiendo, suponiendo, ¿Por qué no mejor que aditar cosas, aumentamos la alimentación o paramos el espumador?
Así nuestro corales nos lo agradecerán más.
Veamos yo creo que es que estamos utilizando aseveraciones como fuera de contexto, o de forma absoluta. No se si me explico, pero es algo en la linea de lo que comentaba JGC sobre lo dicho en el Fossa/Nilsen.
Yo creo que cuando decimos que los nutrientes no limitan o que hay algas en ausencia de nutrientes, etc... Me parece que estamos perdiendo la perspectiva y que pensamos que nutrientes significa 40ppm de nitratos.
A lo mejor el hecho que haya acuarios con algas sin nutrientes es porque con 0.5ppm de nitratos ya hay suficiente para ellas y por eso que haya mucha mas cantidad pues les da igual. Total si ya estan saturadas. No se si me explico pero algo en la linea de las modernas teorias sobre iluminacion y su punto de saturacion.
Tengamos en cuenta una cosa y es que los arrecifes de coral estan en los mares mas pobres en nutrientes del planeta y que los organismos que viven en ellos han evolucionado hacia estrategias de maximo aprvechamiento de los mismos.
Se me vienen a la mente ahora mismo imagenes de documentales en las islas galapagos con iguanas de mar comiendo algas en las rocas y en estas zonas geograficas donde confluyen determinadas corrientes marinas que aportan gran cantidad de nutrientes las algas proliferan por doquier.
Si no, sin ir mas lejos, en cualquier charca de rocas del mediterraneo la cantidad de algas es impresionante y erizos hay por cientos.
De modo que si creo que los nutrientes juegan un papel importante en la limitacion pero quizas lo estamos entendiendo mal y a los niveles a los que nos movemos en nuestros acuarios no limitan porque tanto dan 0.5 ppm que 40 ppm.
Un saludo.
pose i don
05/04/2006, 12:30
No es importante la concentración de nutrientes, sino el suministro. Tienen que tener un suministro constante de los nutrientes necesarios y en cantidad suficiente. La concentración de estos es otra cosa, a mayor concentración, menor esfuerzo en "recolectarlos", nada más, pero en agua salada, altas concentraciones de nitratos, puede tener efectos muy negativos en la salud de los peces y otros habitantes.
Las concentraciones naturales de N, por muy bajas que sean, proporcionan cantidades ingentes de dicho nutriente. Si en Nitrato esta presente en unas pocas décimas de ppm o unas ppb, y las corrientes, olas, mareas etc hacen pasar varios millones de litros rozando la macroalga, coral o lo que sea ¿cuantas toneladas podrían "recolectar" de tener herramientas para ello? ¿comparable a 200 litros por 5 ppm?
No es importante la concentración de nutrientes, sino el suministro. Tienen que tener un suministro constante de los nutrientes necesarios y en cantidad suficiente. La concentración de estos es otra cosa, a mayor concentración, menor esfuerzo en "recolectarlos", nada más, pero en agua salada, altas concentraciones de nitratos, puede tener efectos muy negativos en la salud de los peces y otros habitantes.
Las concentraciones naturales de N, por muy bajas que sean, proporcionan cantidades ingentes de dicho nutriente. Si en Nitrato esta presente en unas pocas décimas de ppm o unas ppb, y las corrientes, olas, mareas etc hacen pasar varios millones de litros rozando la macroalga, coral o lo que sea ¿cuantas toneladas podrían "recolectar" de tener herramientas para ello? ¿comparable a 200 litros por 5 ppm?
Pues entonces si hablamos de algas que estan adaptadas a recoger nutrientes en aguas pobres en ellos por eso la concentracion de nutrientes no es limitante porque ya con esas tasas que hablas prosperan asi que para que meter mas nutrientes si ya con los que tienen estan bien alimentadas.
Quizas esta sea la interpretacion de los nutrientes no son limitantes!!!
pose i don
05/04/2006, 13:44
Si en un cultivo, se te acumula un nutriente, es poque OTRO limita, Esto en dulce es muy fácil de comprobar, cuando empiezan a subir los niveles de nitrato o de fosfato, es debido a que las plantas no los asimilan porque les falta potasio, al añadir este último, empiezan a caer los nitratos y los fosfatos otra vez :playero:
Es igual, (para la producción primaria del acuario) tener el nivel de nitrato a 0,5 como tenerlo a 50 mg/l, sólo que si para crecer bien, consumen 1 gramo al dia, hay que dar ese gramo. Los niveles altos, sólo te dan un margen de seguridad al abonado, pero por contra pueden llegar a ser tóxicos o interferir con otros nutrientes, p.e el principal problema de tener el fosfato altísimo es que interfiere con la asimilación del Fe, del Mn, del Zn etc etc porque los hace precipitar.
Ese gramo, no tiene porqué ser una fuente inorgánica de N, puede ser más "comida" o "evitar" una sobreexportación (P.e. espumador fuera) pero esto es a nivel TEORICO, a cada uno, su sentido común le dirá como proceder :playero:
CaballerodelaMancha
05/04/2006, 13:49
Pues suponiendo, suponiendo, ¿Por qué no mejor que aditar cosas, aumentamos la alimentación o paramos el espumador?
Así nuestro corales nos lo agradecerán más. Esto fue lo primero que probé ... y no aumentaron los nitratos, si los fosfatos y supongo el tiempo de disponibilidad del NH3 y otros contaminantes. Si lo que falta son Nitratos, ¿porqué añadir otros nutrientes/contaminantes?
Si las cianos hacen uso del NH3 antes de que esté disponible para las bacterias, o hay pocas bacterias aeróbicas debido a que el NH3 es consumido por las cianos, parar el skimmer lo que va a producir es un aumento de NH3.
Tuve el skimmer parado durante más de un mes y sobrealimentando y no llegué a detectar nitratos :sorpresa Las cianos siguieron ahí.
Si las cianos hacen uso del NH3
Del NH3 no, hacen uso del N2.
CaballerodelaMancha
05/04/2006, 14:09
Yo creo que cuando decimos que los nutrientes no limitan o que hay algas en ausencia de nutrientes, etc... Me parece que estamos perdiendo la perspectiva y que pensamos que nutrientes significa 40ppm de nitratos Cuando yo hablo de que no hay nitratos, me refiero a que son extremadamente bajos, del orden de ppb (supongo porque no hay forma de medirlo), y en ese caso si están limitando el crecimiento de las macroalgas pero no el de las cianos que no necesitan nitratos.
Cuando hablo de añadir nitratos, digo que los efectos se notan incluso antes de que sean detectables por nuestros test, es decir hablo de décimas de ppm.
A lo mejor el hecho que haya acuarios con algas sin nutrientes es porque con 0.5ppm de nitratos ya hay suficiente para ellas y por eso que haya mucha mas cantidad pues les da igual. Total si ya estan saturadas. No se si me explico pero algo en la linea de las modernas teorias sobre iluminacion y su punto de saturacion.Es que un acuario con 0,5 ppm de Nitratos no es un acuario sin nutrientes. Efectivamente llega un momento que por más nutrientes que añadas no crecen más deprsa, recuerdo haber leido que el crecimiento máximo de las macroalgas se obtiene en torno a 15 ppm, a partir de ahí ya la velocidad de crecimiento no viene limitada por la disponibilidad de nitratos.
Tengamos en cuenta una cosa y es que los arrecifes de coral estan en los mares mas pobres en nutrientes del planeta y que los organismos que viven en ellos han evolucionado hacia estrategias de maximo aprvechamiento de los mismos. Eso es, aprovechamiento y fijación/reciclado de nutrientes.
No es importante la concentración de nutrientes, sino el suministro.Totalmente de acuerdo, especialmente en aquellos como el NH3 cuya presencia es temporal. Si tienes picos de NH3 eso puede ser dañino, pero un suministro constante forma parte de la alimentación de los corales (y de eso se encargan los peces y demás, pero nunca será tan continuo como en el mar, habrán subidas y bajadas).
Si en un cultivo, se te acumula un nutriente, es poque OTRO limita, Si, por eso una buena forma de bajar fosfatos suele ser añadir nitratos :sorpresa
pose i don
05/04/2006, 14:59
¿Estais seguros de que las cianos no pueden usar NH3 ni NO3-?, me da que estas pueden usar cualquier cosa, hasta ser heterótrofas si les conviene. Son ubicuas y colonizadores de casi todo ::oscuro:: Otra cosa es que cuando la fuente de N sea escasa, su capacidad de fijar N2 (casi en exclusiva) pues les dé una ventaja tremenda.
Si, por eso una buena forma de bajar fosfatos suele ser añadir nitratos
Si hay un buen crecimiento de biomasa de productores (macroalgas) y SON EL FACTOR LIMITANTE, totalmente de acuerdo, si no se dan estas dos situaciones, de poco te servirá subir los nitratos para bajar fosfatos :hecho_pol , otra forma es provocando su precipitación (Ca alto, aumentar los niveles de Fe, etc)
CaballerodelaMancha
05/04/2006, 17:14
Del NH3 no, hacen uso del N2. Lo que tengo entendido es que el N2 no es utilizable para la fotosíntesis, y por eso lo que hacen las encimas es de descomponer la mólecula de N2 para recombinarla luego en dos móleculas que si son utilizables de NH3. En caso de tener suficiente NH3 disponible lo obtienen directamente de este con un menor gasto energético. Lo que no son capaces las cianos es de usar el NO3.
Otra cosa es que cierta, es que las encimas no pueden actuar en presencia de oxígeno, por lo que algunas cianobacterias han desrrollado una especie de cabidades anaeróbicas interiores en las que si pueden aunque haya oxígeno externo.
Si hay un buen crecimiento de biomasa de productores (macroalgas) y SON EL FACTOR LIMITANTE, totalmente de acuerdo, si no se dan estas dos situaciones, de poco te servirá subir los nitratos para bajar fosfatos , otra forma es provocando su precipitación (Ca alto, aumentar los niveles de Fe, etc) Si lo que digo es lo mismo que tu, si el nitrógeno está actuando como limitante, es decir no sobra nitrógeno, entonces se acumularán fosfatos, si añadimos nitratos se consumirá este y los fosfatos que ahora ya no sobran, pudiendo llegar a ser este entonces limitante ... o cualquier otro nutriente esencial.
CaballerodelaMancha
05/04/2006, 19:50
Aqui hay un artículo donde creo que se explica porqué las cianos utilizan el NH3 en primer lugar, ... digo creo porque la verdad es que no entiendo nada :mareado:
Nitrogen Control in Cyanobacteria (http://jb.asm.org/cgi/content/full/183/2/411)
en este otro esplica la reacción química (que tampoco entiendo :mareado: )
The Nitrogen cycle and Nitrogen fixation (http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/microbes/nitrogen.htm)
copio un trozo:
"Mechanism of biological nitrogen fixation
Biological nitrogen fixation can be represented by the following equation, in which two moles of ammonia are produced from one mole of nitrogen gas, at the expense of 16 moles of ATP and a supply of electrons and protons (hydrogen ions):
N2 + 8H+ + 8e- + 16 ATP = 2NH3 + H2 + 16ADP + 16 Pi
This reaction is performed exclusively by prokaryotes (the bacteria and related organisms), using an enzyme complex termed nitrogenase. This enzyme consists of two proteins - an iron protein and a molybdenum-iron protein, as shown below.
The reactions occur while N2 is bound to the nitrogenase enzyme complex. The Fe protein is first reduced by electrons donated by ferredoxin. Then the reduced Fe protein binds ATP and reduces the molybdenum-iron protein, which donates electrons to N2, producing HN=NH. In two further cycles of this process (each requiring electrons donated by ferredoxin) HN=NH is reduced to H2N-NH2, and this in turn is reduced to 2NH3.
Depending on the type of microorganism, the reduced ferredoxin which supplies electrons for this process is generated by photosynthesis, respiration or fermentation."
pose i don
05/04/2006, 20:19
Hay otras encimas que estan inhibidas por el O2 y se dan en aeróbicos, por ejemplo la Rubisco, que es la encargada de fijar el CO2, en presencia de O2, no lo fija, sino todo lo contrario, lo moviliza. Eso no significa que las plantas tengan que fijar CO2 en anoxia, sino que los enzimas tienen que estar libres de O2, y lo mismo ocurre con la nitrogenasa.
Lo que no me cuadra nada, es que las canoficeas no puedan fijar nitrato pero lo consultaré
pose i don
05/04/2006, 20:39
No he tenido que ir muy lejos, Caballero, en el primer enlace tuyo ya salen enzimas fijadores de Nitrato y nitrito y en una multitud de especies de cianoficeas. Por tanto mi intuición era correcta. Pueden utilizar el nitrato :temeroso: . ¿de dónde habías sacado lo contrario? :decepcion
CaballerodelaMancha
05/04/2006, 22:15
No he tenido que ir muy lejos, Caballero, en el primer enlace tuyo ya salen enzimas fijadores de Nitrato y nitrito y en una multitud de especies de cianoficeas
si pero también te encuentras con esto
"Inhibition of nitrate uptake. The nitrate-nitrite transporter of many cyanobacteria requires CO2 fixation by the cells for normal operation and is subject to quick and reversible inhibition by ammonium, which has to be metabolized through glutamine synthetase for the inhibitory effect to take place (reviewed in reference 27). Nitrate uptake appears, therefore, to be modulated by a regulatory system integrating the photosynthetic N and C assimilatory metabolisms of cyanobacteria (29). It has recently been shown that the signaling PII protein (glnB gene product) is required for the inhibition by ammonium of nitrate uptake in Synechococcus sp. strain PCC 7942 (63). PII is a trimeric protein which, in cyanobacteria, can be modified by phosphorylation of a serine residue in each subunit (32), a modification mechanism different from that previously known for PII, which, in some other bacteria, is uridylylated under low-nitrogen conditions (80). " que no lo entiendo pero parece como que no le gusta demasiado el nitrato.
De todas formas es algo que he leido en varios sitios, podría buscar alguna referencia.
Lo que he visto es que hay muchos tipos de cianobacterias, las hay que fijan el N2 y las hay que no, las hay que sólo utilizan NH3 y las hay capaces de asimilar el NO2 y el NO3 ... vamos que cualquiera se aclara :lokillo: Pero la "tendencia" parece ser primero NH3 luego N2 y luego algunas con problemas el N02 y el NO3.
pose i don
05/04/2006, 22:26
No, hombre, esa parrafada, lo que dice es que el nitrato, es más barato energéticamente que el N2, pero todavía es una forma cara de obtener N, por tanto la bacteria, si encuentra una forma más rentable de N a su disposición, como el NH4+, sabiamente inhibe la fijación de nitrato :playero:
La verdad es que dice las cosas y de otra forma, y añade más substancia, pero no afectan a la esencia de nuestro hilo XD
No lo había dicho él, lo había dicho yo POSE.
De todas formas leer el artículo bien, que faltam dos cosas:
Las cianobacterias que nombra son las dos de AGUA DULCE
Sólo dice que alguna cianobacteria de agua salada, presenta la misma dotación génica, y sugiere un mecanismo para las cianos de agua salada si es que toman otra cosa que no sea nitrógeno.
En cuanto a la ecuación, lo que muestra es el mecanismo de incorporación del nitrógeno diatómico, para dar lugar a amoniaco, mediante un medio ácido (los H+) y el ATP, que libera hidrógeno molecular.
En cuanto al segundo link habla de la fijación del nitrógeno en plantas, o más exactamente en los rizomas y bacterias simibiontes de los mismos.
pose i don
05/04/2006, 22:37
Se me olvidaba:
Decir cianobacterias es como decir insectos, hay una diversidad enorme. Cada ambiente favorecerá un tipo determinado por simple selección, en función de los parámetros fisico químicos que en el imperen
Las formas de N, en función del coste de su asimilación, van de menor a mayor coste de la siguiente forma NH3<NO2-<NO3<N2
Cuanto más reducida es la forma de presentarse, más fácil es su asimilación.
Probablemente, no fijará N2 si tiene nitrato, no asimilará nitrato si tiene nitrito, no asimilará nitrito si tiene amoniaco, siempre usará la forma más económica.
Lo que es cierto, es que se ven favorecidas las cepas con capacidad de fijación, en ambientes pobres en N. También es cierto que el O2 en el medio va a limitar, que no impedir, esa asimilación.
Además, hablando ya de bacterias en general, tienen gran capacidad de intercambiarse material genético, por conjugación, por virus, por plasmidos, es decir, las puñeteras se enseñan unas a otras ::oscuro::
pose i don
05/04/2006, 22:46
Jota, el ATP es la "gasolina" que usa la maquinaria bioquímica celular. Es una reacción carísima energéticamente, encontrarás muy pocas reacciones que usen 16 equivalentes de ATP
Hasta donde yo se, a una misma dotación genetica, se corresponde una misma expresión proteica, por tanto les corresponden identicos enzimas :super_com
No necesariamente. Precisamente en el articulito de marras (co... con leer el artículo manda h...s) habla de que la presencia o no en el medio de determinadas formas de nitrógeno como predominates, inhibe o facilita la expresión de la dotación genética.
Ya se lo que es el ATP XDXDXDXD, y la reaccción es obviamente costosa en términos energéticos, dado que hay que romper el triple enlace de la molécula de N2. Precisamente por eso necesita la catalización si no la cosa no funciona, aunque (y no lo olvides) el balance energético global es favorable.
pose i don
05/04/2006, 23:03
¿Favorable? :hecho_pol costoso a más no poder ::oscuro:: , pero necesitan gastar esa energía para poder incorporar N.
Oye no confundas a la audiencia XD XD XD , eso son los sistemas de regulación, unos inhiben el funcionamiento del enzima en si, otros la expresión genética, impidiendo su síntesis. No necesitan para nada la nitrogenasa en presencia de amoniaco, por tanto, en su presencia no se fabrica. Pero la enzima es lo mismo, y el funcionamiento regulatorio idéntico en agua salada o dulce, de forma libre o en simbiosis, en el Everest y en la fosa de mas Marianas :playero:
Perdona pero no. Una reacción solo se produce si el producto obtenido es energéticamente más favorable que los reactivos. Esto es una Ley de la química nada más y nada menos. Los compuestos energéticamente no favorables vuelven a su estado inicial y se descomponen. En resumen no son estables.
Que no confundo al personal, que lo que digo es que tener la dotación genética, no es lo mismo que expresarla ¿o no?
pose i don
05/04/2006, 23:20
Ya, pero la expresión no depende de que esté en agua salada o dulce, como querias dar a entender, sino que exista o no, en este caso, amoniaco disponible. En función de la presencia de este, el gen se expresará o no ¿es así? y la enzima se sintetizará, en agua salada o dulce, siempre que no haya NH3 disponible ¿es asi?
En cuanto a los balances energéticos, ahora resultará que la bacteria gana energía fijando el N2 ¿es así o no? :playero:
Bueno vamos allá, pero que conste que no quería eh XDXDXDXD
Las enzimas, lo que hacen es "rebajar" la energía necesaria para llegar a los productos desde los reactivos, es decir catalizan la reacción. Las bacteria ni ganan, ni pierden energía. Te voy a poner un ejemplo a ver si lo aclaramos:
Mira el carbono se presenta (en estado puro) en dos compuesto que todos conocemos por lo menos de vista XDXDXD El diamante y el grafito. ¿sabes cual es la forma estable?
Estructuralmente el diamante es una retíucla infinta de tetraedros que poseen en su centro un átomo de carbono, enlazado por enlaces covalentes a los cuatro atomos de los vértices del tetraedro, por lo tanto cuanto enlaces C-C por cada átomo.
El grafito está formado por láminas hexagonales en las que los carbonos están los vertices de los hexágonos, con lo cual cada carbono tiene tres enlaces C-C con los carbonos adyacentes. Las láminas a su vez están unidas entre si por un enlace pseudometálico formado por una nube de electrones deslocalizados que le confieren ciertas características de los metales "puros" (Na,K,Rb,Cs, etc.), como son la conductividad eléctrica y la untuosidad al tacto motivada por el resbalamiento de las láminas hexagonales entre si.
Desde el punto de vista energético, parece que el diamante contiene más enlaces C-C y por lo tanto debiera ser el más estable de los dos.
Pero.... no es así, la forma estable es el grafito, dado que es la que mejor balance energético proporciona.
Las reacciones químicas se rigen por un principio inmutable (por ahora) que determina si se pueden producir o no, que es el balance energético final.
Esto es totalmente independiente del camino que siguen, dado que todas las variables que determinan si una reacción se produce o no, son lo que se llaman variables de estado, es decir independientes del camino recorrido, y sólo dependientes de los estado final e inicial. Estas magnitudes son el incremento de Enralpía, el incremento de Entropía y la temperatura.
Otro ejemplillo más. ¿Por qué la mayoría de los elementos químicos no se encuentran en estado nativo en la naturaleza, sino en forma de compuestos moleculares? ¿Adivinas? Obvio, ¿verdad?, porque las moléculas representan estados de energía menores que la suma de los átomos por separado.
La Química está llena de ejemplos de catalizadores que facilitan el que una reacción determinada (tanto de formación, como de de descomposición) se produzca, pero si el balance energético no es favorable, ni catalizada ni leches, simplemente no se produce.
El platino y el paladio por ejemplo catalizan la síntesis del amoníaco a partir de nitrogeno e hidrógeno, que es el método comercial de obtención de amoniaco.
Las enzimas realizan esa misma función en los organismos vivos, pero nada más, son los catalizadores específicos de los procesos de la vida.
Y no quiero confundir a nadie, sólo digo lo mismo que tu, el término cyanobacteria es demasiado amplio como para generalizar y hay mediciones en vivo en el oceano que demuestran la adquisición de N2 desde el N2 disuelto en el agua por parte de cianos. Sólo decía que las dos que se nombran en el artículo son dulceacuícolas fundamentalmente.
Perdón por la longitud del post.
Abundando en el tema, la parte de la química que estudia como se producen las reacciones se llama cinética de reacciones.
Piensa que casi todas (sólo conozco la estructura de unas pocas) las enzimas son proteinas ligadas a un átomo metálico. Fundamentalmente porque casi todas la reacciones bioquímicas, son reacciones de Oxoreducción o REDOX, en las que la reacción se realiza mediante el intercambio electrónico.
La próteina proporciona el factor estérico (es decir la posición necesaria en la unión temporal a la molécula/s reaccionante/s) y el átomo metálico actua como donante/aceptor de electrones.
Además y ya que hablabamos de algas, XDXDXDXD si le chutas alimento para las cianos al acuario ¿que consigues?
MAS CIANOS
Y ahora me voy a dormir, que los ancianitos somos así
XDXDXDXDXDXDXDXDXD
Esto empieza a tener interés de verdad ¿no?
pose i don
06/04/2006, 07:12
Te respondo antes de ir al trabajo y de memoria
Los enzimas lo que rebajan es la energía de activación de la reacción, haciendola posible. Muchos de ellos tienen Coenzimas metálicos como dices, y trabajan, efectivamente, espacialmente, como una llave con su cerradura.
Lo que no pueden es evitar el consumo energético de una reacción.
No te lies, es muy simple.
¿Fijar N2 cuesta energía a la bacteria?
¿La regulación de la nitrogenasa es NH3 dependiente, e independiente de dónde "viva" la cianobacteria?
Luego, después de desmpolvar libros, podemos hablar del sexo de los angeles, como la cohesión de las moléculas, las energías que influyen, y hasta de cristalografia si quieres pero primero, responde a esas dos please :Pillastre :playero:
No pretendo hablar del sexo de los ángeles (que por otra parte me importa un bledo), y menos de cristalografía (ya tuve bastante con dos años trabajando en ello), pero si aclarar conceptos básicos de química que, como le recordaste a Borneman con las Leyes de la Física, no son una excepción para los procesos biológicos.
Al fin hablamos de lo mismo:
a) Efectivamente se necesita energía de activación, para que se desarrolle la reacción en el sentido en que es favorable. La molécula de N2 es una de las más inertes, tal como te comentaba antes, debido a la existencia del triple enlace N-N. Si no recuerdo mal la energía de ese enlace anda por los 900 KJ, así que para que se de la reacción si que es necesaria energía. Esto no significa, tal como te comentaba antes, que el balance energético final no sea positivo en cuanto a la formación de la molécula en relación a los elementos preexistentes.
b) Hay un principio de la Química que se conoce como Principio de Le Chatelier, que es de aplicación a la reacción:
N2 + 8H+ + 8e + 18 ATP ---------> 2NH3 + H2 + 18 (ADP + Pi)
Si en un sistema cerrado se da esta reacción, la acumulación de amoniaco en el segundo miembro de la misma irá “retardando” el desarrollo de la reacción en tanto en cuanto no se elimine éste del sistema. El amoniaco es un producto intermedio en la fijación del N2, que en condiciones normales se “elimina” del sistema por la producción de otros compuestos de nitrógeno, lo que favorece el desarrollo de la reacción en el sentido indicado por la flecha.
En un ambiente rico en NH3 se produce justo el efecto contrario, es decir la reacción resulta desfavorable por aplicación del mismo principio.
Así en ambientes ricos en NH3, esta reacción se verá comprometida y no resultará favorable, no existiendo por lo tanto la necesidad de la enzima correspondiente que catalice el proceso. Como además resulta que las membranas celulares son extremadamente permeables al NH3, el enriquecimiento del medio en amoniaco, supone un enriquecimiento por difusión del medio intracelular, que inhibe esta reacción.
Esto obviamente es independiente de que el medio sea de agua dulce o de agua salada, aunque esto tiene una influencia colateral que no es desdeñable. En el medio marino hablamos de valores de pH por encima de 8, mientras que en agua dulce raramente encontramos valores de pH en este rango.
Te recuerdo que la presencia del NH3 en medio acuoso se rige por la siguiente ecuación:
NH3 (g) + H2O --------> OH- + NH4+
Cuando el pH se eleva, la concentración de OH- también asciende, desplazando la reacción hacia la izquierda, es decir hacia la producción de NH3. El NH3 es un gas, que se desprende y libera, con lo cual en el medio marino el aprovechamiento de este como tal es difícil, a menos que se encuentre en uno de los estados de oxidación más elevados del N, que si que forman compuestos solubles en agua (no gaseosos) con el oxígeno de ésta.
Y dos cosas más:
1) La actividad de la nitrogenasa se ve inhibida ante la presencia de N combinado (nitratos, amonio, aminoácidos)
2)Ante N combinado, se reprime la transcripción de los genes codificadores de la nitrogenasa y demás funciones relacionadas.
Por cierto y al hilo de esta reacción:
N2 + 8H+ + 8e + 18 ATP ---------> 2NH3 + H2 + 18 (ADP + Pi)
Hay una cosa que no entiendo. No se por qué se utilizan dos electrones (y la correspondiente energía suministrada por el ATP) en generar la molécula de Hidrógeno. No se que pinta en toda esta historia, pero a primera vista, me parece un proceso "gratuito", aunque la naturaleza es sabia y nosotros no.
Por cierto, a los "caldoadictos" y sobre todo a CaballerodelaMancha, os puede encantar este artículo:
http://oceanography.dal.ca/files/bozecetal2005b.pdf
Puestos a probar la adición de cosas ¿por qué no hacerlo " a lo grande"?:super_com
CaballerodelaMancha
06/04/2006, 11:01
:no_tires_ esta vez os habeís superado, gracias JGC y Pose por la excelente lección de química, me ha encantado y si la hubiera entendido habría sido la osti... uy perdón que no se deben decir tacos :super_com
... me temo que la química y yo somos incompatibles (y no me refiero a mi hartita)
Pero al final, para los de a pié en que queda esto. Quiero decir al final consumen el NH3 o no? y el NO3?. Sobre lo del N2 está claro que sí, lo único es saber si en presncia de NH3 tiran antes de este o no.
Lo que he encontrado referente a acuarios marinos es que "las cianos utilizan el NH3 si está disponible, sino hacen uso del N2 y no son capaces de usar el NO3" esto lo he visto en varios sitios, lo cual no quiere decir que cierto y además sin nigún tipo de referencias a artículos cientificos, por eso puse esos dos que aunque no los entiendo demasiado bien y me parecían más creibles, si son aplicables o no, no lo sé.
Además y ya que hablabamos de algas, si le chutas alimento para las cianos al acuario ¿que consigues?
MAS CIANOSSólo si el nitrógeno fuera el limitante de su crecimiento ... pero ¿no habíamos quedado en que en ningún caso el nitrógeno podía ser el limitante del crecimiento de las cianos? Pero si es el limitante de las macroalgas, lo que tendrás serán más macroalgas, y eso "segun algunas teorías no demostradas científicamente :super_com " supone MENOS CIANOS.
Al menos eso es lo que pasa en mi acuario, aunque lo mismo es que está como el dueño que parece que es como el que va por la autopista y se pregunta porqué todos los demás van en dirección contraria :lokillo:
y si la hubiera entendido habría sido la osti....... :super_com
pero ¿tu no tenías a la profesora en casa? O me confundo de José Mª XDXDXD
A ver si POSE nos hace un resumencillo del tema, que yo tampoco se ya nada claro. Parece que las cianos son capaces de coger el N en la forma que sea. :timido:
Según la especie, e incluso la ubicación y disponibilidad que tengan.
pose i don
06/04/2006, 12:37
JGC, estamos hablado de reacciones que se dan "in vivo" no dentro de un matraz, la homeostasis intervendrá siempre, regulando las concentraciones de solutos y el pH del citoplasma a niveles fisiológicos, independientemente del pH externo (no de gratis, otra vez con coste energético y siempre dentro de un orden, si el ambiente es tan ostil, la bacteria morirá) por cierto no veo donde he cambiado yo mis argumentos, ni que parte de ellos han transgredido las Leyes de la Física, ni que vaya en contra del principio de Le Chatelier que enuncias, porque el sistema esté muy regulado por las mismas concentraciones de los metabolitos que intervienen (como en casi todos los procesos bioquímicos que se dan "in vivo" ::oscuro::) por tanto la enzima deja de funcionar (conceptualmente) mucho antes de que antes concentraciones de amoniaco suban (insito en que no estamos en un matraz).
Pero si parece que al fina hablamos de los mismo, como bien dices ahora, romper el enlace entre los átomos de N requiere un aporte de energía bastante alto, que tiene que aportar el metabolismo de la cianobacteria, pues estamos de acuerdo.
La existencia del enzima, lo que hace es que la reacción sea posible a las presiones y temperaturas fisiológicas, porque baja la energía de activación de esa reacción, pero no puede de niguna forma "romper" la molécula de N2 sin un coste energético. Ese coste, la bacteria lo evitará siempre que pueda, mediante la inhibición de ese costoso proceso, si hay una fuente alternativa de N.
La energía del sistema será siempre la misma, al principio está dentro del depósito de gasolina de mi coche, pero si lo muevo 100 Km, al final estará en forma de calor en el ambiente, pero tendré que respostar si quiero mover mi coche, y ya le explicaré al gasolinero lo del principio de la conservación de la materia y la energía, a ver si me reposta de gratis :super_com
pose i don
06/04/2006, 12:44
El tema del nitrato y las cianos:
Siempre que las maquinarias bioquímicas contengan los enzimas necesarios (son 2 si no han cambiado las cosas últimamente, no estoy muy reciclada :timido: , la nitrato reductasa y la nitrito reductasa) la bacteria podrá usar nitrato.
En los enlaces previos, que parecen bastante serios, aparece este enzima, por tanto "en general" se puede decir que "las cianos" tienen la capacidad de usar el nitrato sin ninguna duda. Esto no quita que "esta" o "aquella" especie no pueda hacerlo (de la misma forma que no todas tienen la nitrogenasa para fijar N2).
La constatación anterior, coincide con la estrategia colonizadora de las cianobacterias (comen de todo y en casi cualquier condición ::oscuro:: )
Debe ser que no me explico bien:( .
Lo que digo es que no se puede mirar sólo una parte del proceso. Para romper el enlace N-N harán falta 940KJ, pero la generación de las moléculas intermediarias y el resultado final (NH3 y alguna cosilla más XD) desde el punto de vsita de la energía de los enlaces será favorable, si no es así no hay c...s a que se forme nada de nada.
Otro ejemplo. Imaginad una montaña que en la base a una lado de la cumbre tiene una altura sobre el nuvel del mar de 300m, y en el otro lado la altura es de 200m. La cumbre está a 500m. Por lo tanto la energía potencial en un lado de la montaña (para este que os escribe y su tonelaje) es de unos 246.000J. En el otro lado (el más bajo) será de unos 176.000J.
Si yo fuera una gota de agua, tendería a estar en el lado bajo(menor energía potencial = mayor estabilidad; todo lo que sube baja XDXD), pero la montaña que hay por en medio no me deja hacerlo. Sin embargo, si me subo en la bici que pasa me es más fácil pasar, aunque sea por encima de la montaña y gastando la misma energía. Al llegar al otro lado como tengo menos energía (unos 70.000J menos), esa energía se ha tenido que convertir en algo o cederla a algo o alguien.
Pues aquí los reactivos (N2+H2O) están en el lado alto, y los productos (NH3+H2) están en el lado bajo. Y la enzima es la bici que me permite subir la montaña.
pose i don
06/04/2006, 13:20
Ah no, ahora discrepo otra vez, la enzima es un señor con un pico y una pala que hace un tunel a la montaña, es decir baja la energía de activación, si la gotita tiene que subir la montaña, es la misma (a pié o en bici ::oscuro:: )
Desde el punto de vista de la bacteria SIEMPRE tendrá que gastar energía en romper el enlace N2, ¿si o no? de lo que veo en tu respuesta es SI, y además la cuantificas en 940KJ ¿pues de qué discutimos?
¿Qué la energía almacenada en todos los enlaces antes y después de la reaccion es la misma?, ¿qué los Kg de gasolina de mi coche sigen estando pero en forma de CO2 + H2O? ¿que la energía contenida en los enlaces de la gasolina, se ha convertido en calor+trabajo? ¿y eso me evita repostar? :playero:
Discrepancia admitida que para algo estamos cerca ya de Semana Santa y hay que hacer penitencia XDXDXDXD (que nadie se sienta ofendido por favor).
Error de nuevo XDXDXD una enzima es un catalizador (si o si)
Los catalizadores sólo aceleran las reacciones (en botella y a granel XDXD)
Luego sigo, que me voy a comer XDXDXD
Muy interesante esta discusión..... lástima que no termino de comprender. Lo que sí sé, es que desde que añado NH3.... (una semana mas o menos) las macroalgas estan creciendo a lo bestia, y las cianos van de capa caida, eso sí, se han puesto prácticamente negras, con lo que el acuario tiene un aspecto-estética "peor". Ah !!!, la calcarea también está creciendo a buen ritmo, y a su vez desplaza a las cianos.
Saludos y continuad.... a ver si me "aclaro" un poco.
CaballerodelaMancha
06/04/2006, 18:11
Añades NH3? como lo aditas? y en que dosis?
pose i don
06/04/2006, 18:19
:muriendos :muriendos je,je....si os doy la formula de mi pastilla avecrem, que me dais? :muriendos
devil y yo pensando que era mi tubo magico :muriendos ya os dije... que el que reia el ultimo reia dos veces :muriendos :muriendos
Perdón, debido a mi ignorancia total en química, me he equivocado, queria decir NO3, ¿o no? ..... bueno lo que adito es nitrato potásico..... (ufff a ver si tengo tiempo este verano y saco el libro de química de bachiller). 20 o 26 gr en medio litro de agua de osmosis.......(creo que "te lo leí" a ti), 10 cc al día, los jueves no adito.
pose i don
06/04/2006, 19:06
Buff. a pH altos, añadir NH3 es un suicidio, las probatinas con algo más suave que la nitroglicerina ¿que tal el TNT? :playero:
Para quien quiera usar explosivos, la forma más segura es el nitrato :super_com
CaballerodelaMancha
06/04/2006, 22:06
queria decir NO3, ¿o no? ..... bueno lo que adito es nitrato potásico..... Eso es, añadir NH3 como dice Pose sería tremendamente peligroso porque es tóxico.
Lo que si te aconsejo es que midas los nitratos de vez en cuando, así evitas pasarte y vez si se consumen o no.
Si, claro voy midiendo, y siguen a 0, pero me dá algo de miedo aditar mas, sobre todo, porque veo que la caulerpa tira mucho, y la ciano se marcha, por cierto ¿a que se debe el cambio de color de las cianos?, fué al dia siguiente de aditar la primera vez. Tambien creo notar (puede ser una mania mía) que el espumador saca mas porqueria.
Bueno amigos:
Como fui yo el que abrio el post es de justiciia k cuente k actuacion llevé a cabo y cuales fueron sus resultados pa ver si de esta forma puedo ayudar a alguien.
Mi decisión fue sacar todo los nutrientes k pudiera de mi tanque y meter los minimos posibles. Comencé por dar de comer 1 vez a la semana a mis peces. Ninguno de ellos se ha resentido, al contrario, antes vagaban todo el dia por el acuario como aburridos, ahora picotean las rocas y el suelo en busca de comida todo el santo dia. Por otro lado me armé de paciencia y decidí rascar la superficie de todas las rocas con un cepillo de dientes cada dia durante una semana. Raspaba y metía un pequeño filtro con perlon que cambiaba pasadas unas horas de haber removido todo. Por otro lado puse el skimmmer a tope de modo que sacaba un vaso de agua marroncilla ( no muxo) a diario. Y por ultimo deje de aditar de todo menos builder y calcio (ni stroncio, ni mg ni oligo ni aminoac ni vitamin...).
Resultado: han desaparecido todas las algas. Es increible pero no keda ni rastro de mingun tipo de alga. Levo 25 dias sin cambiar agua ni raspar ni nada de nada y no sale ni una puñ..... alga. Por otro lado la coralina esta apareciendo por tos lados. Es increible. Es mas que evidente k no he eliminado las algas de forma mecanica (es imposible llegar a todos sitios) pero han desaparecido todas incluso aquellas que estaban en sitios inaccesibles. Ahora he comenzado a restablecer la rutina de aditar cosas poco a poco y va de maravilla. Comen los peces cada 2 dias y cambio agua cada 15.
Espero k mi experienica sirva para alguien y no llegue a desesperarse tanto como me desesperé yo que estuve a punto de colgar las aletas. :super_com
Por otro lado kiero agradecer a todos los k me habeis aconsejado me sirvieran o no sus consejos (las intenciones eran buenas)
Un saludo...
pose i don
29/04/2006, 22:02
eivissa, :satisfech logicamente debia de ir mejor,sobre todo porque volviste a valores conocidos,y que si eres tan amable podrias compartirlos... :vergonzos
me alegra leer esto ademas...sobre todo porque observo en tu post, que de repente te has parado a pensar,no lo olvides nunca... :vergonzos
si logras controlar eso..date por satisfecho...si anotas las cosas que haces de una forma u otra sin aturullarte es facil llegar al problema..
suerte en ese futuro proyecto..a lo dicho, espero esos parametros.. :satisfech
CaballerodelaMancha
29/04/2006, 22:32
Enhorabuena Eivissa, me alegro mucho de que se haya solucionado el problema :satisfech
Mi decisión fue sacar todo los nutrientes k pudiera de mi tanque y meter los minimos posibles ... yo en este caso no te lo recomendaba ... y seguiría sin hacerlo :super_com me explico:
Comencé por dar de comer 1 vez a la semana a mis peces. Ninguno de ellos se ha resentido, al contrario, antes vagaban todo el dia por el acuario como aburridos, ahora picotean las rocas y el suelo en busca de comida todo el santo dia. Dudo que esto aporte demasiado, como comenté en otro post, reescribiendo palabras de E. Borneman, el metabolismo de los peces no cambia aunque no les des de comer, seguirá al mismo ritmo y generando los mismos desechos, el problema es que empiezan metabolizando sus reservas, luego la musculatura, luego empiezan las deficiencias y terminan enfermando y mueriendo (pero no dejan nunca de contaminar) ... los peces pueden durar meses sin comer :sorpresa . Otra cosa es que estuvieras sobrealimentando y sobrara alimento.
Por otro lado me armé de paciencia y decidí rascar la superficie de todas las rocas con un cepillo de dientes cada dia durante una semana. Raspaba y metía un pequeño filtro con perlon que cambiaba pasadas unas horas de haber removido todo. Por otro lado puse el skimmmer a tope de modo que sacaba un vaso de agua marroncilla ( no muxo) a diario.
Por otro lado la coralina esta apareciendo por tos lados. Es increible.
Esto es lo que yo creo que te ha funcionado, pero no por sacar nutrientes, sino que al sacar mecánicamente las algas, con esto estás dando la oportunidad a las bacterias nitrificantes y a las coralinas que finalmente han vencido a las cianos...
En mi opinión durante el periodo de dominio de las cianos estas consumían el NH3 (y luego seguían creciendo alimentándose del N2) con lo que mantenían muy baja o casi nula la concentración de bacterias nitrificantes, con lo que no tenías nitratos. Al quitar mecánicamente a diario las cianos las bacterias tubieron su oportunidad y posteriormente la coralina, de hecho si realmente hubieras llevado los nutrientes a un mínimo no podría crecer la coralina. Es más lo más probable es que ahora te hayan subido los nitratos (aunque sigan siendo indetectables). Es lo que decía antes, eliminación por competencia con otros organismos, en cuanto has cambiado las condiciones y han sido favorables para la coralina y las bacterias las cianos han desaparecido.
Es curioso porque el efecto es el mismo que cuando empezé a añadir nitratos, un crecimiento espectacular de la coralina seguida por la desaparición de las cianos en un corto plazo. A pesar de que añadía nitratos estos se consumían rápidamente (y no tenía DSB), tardé mucho en detectar los nitratos.
Por otro lado kiero agradecer a todos los k me habeis aconsejado me sirvieran o no sus consejos (las intenciones eran buenas) Bueno, al menos en mi caso las intenciones son siempre buenas ... lástima no tener más credibilidad :( . Yo el experimento de añadir nitratos lo he repetido en tres ocasiones y las tres veces me ha funcionado perfectamente... que hago entonces, ¿me callo y no digo nada? (como querrían algunos que hiciera), o ¿guardo mis secretos? (como hacen otros). Además hay más gente a la que le ha funcionado y en tu caso estoy seguro de que te habría funcionado y que te habrías ahorrado mucho trabajo, por eso lo recomendaba.
Algo parecido, eliminarlas mecánicamente, lo intenté yo durante bastante tiempo de absoluta desesperación, y conseguía mejoras temporales... pero al final siempre volvían :malvado: , supongo que porque no era tan constante como lo has sido tu.
Pero bueno, al final "has encontrado camino" y lo has solucionado :satisfech
Leer estos post me pone muy contento, pues ves que todo lo siscutido de una forma o de otra ha colaborado a que el inmteresado tubiera una solucion y el resto aprendieramos del debate, realmete te felicito y felicito a todos los que colaboraron.
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